Hur gammal måste man vara...

[T]

... för att anses kunna hantera en båt?
Eller handlar det kanske om hur lång man måste vara för att anses kunna utföra uppgiften?
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=5445675


/T

[thomask]

Låter helt rätt att han döms, om man läser artikeln rätt av som du länkade till!
En 7 åring är sällan ens simkunnig.

[oceansailor]

Det är ju helt rätt att han bedöms vara befälhavare och därmed skyldig till sjöfylleri. Ingen kan väl tro att en 7- åring ser sig själv som befälhavare om han är ute och åker båt med en 30-åring. Gissar att han även var far till barnet vilket gör det hela ännu mer självklart.

Sen blir det ju en intressant fråga vad är en befälhavare?

Om man ex.vis låter en helt okunnig fullvuxen, men nykter person ta över ratten på båten, så borde man ju kunna dömas till fylleri med samma argumentation.

Kanske lättare att hålla sig nykter

[Gaidin]

En juridisk intressant tanke är ju att om 30-åringen inte hade varit med över huvud taget hade hela ekipaget varit lagligt, om än kanske inte riktigt sjömansmässigt, beroende på båttyp och vatten.

[T]

Ja, hur liten får man vara om man är ensam i båten? Och får man såsom varandes så liten, ha en onykter vuxen som passagerare?
Får t.ex lille Bertil, 9 år, ta båten över fjärden och hämta hem sin numera onyktre släkting från skärgårdskrogen? Samma släkting som i nyktert tillstånd avlämnades där av samme Bertil ett par timmar tidigare?
Jag har ingen aning om omständigheterna i just det här fallet men en situation som den här (lämna/hämta på krogen) är ju inte direkt otänkbar.

/T

[oceansailor]

Det borde väl vara så domstolen bedömer kunskaper och beroendeställning. Man kan ju tänka sig att 7-åringen var väldigt duktig på att framföra båtar. Finns säkert exempel på små barn som kan mer än sina föräldrar. Men risken är stor att barnet är i någon form av beroendeställning till den vuxne och därför inte kan anses vara den som ytterst ansvarar för framfarten.

"Nej pappa, sätt Dig nu ner Du är full. Vi skall visst ta den gröna pricken på BB sida" Inte många 7-åringar som skulle våga fälla den kommentaren.

Men man måste läsa domen för att förstå hur rätten argumenterat. Intressant är det.

[Segelbo]

Var det inte till och med så för ett tag sedan, att en man med några öl innanför västen, som stod i fören med tampen och ropade till sin (nyktra) fru att nu var det läge att lägga i backen, blev dömd för sjöfylleri? Med motiveringen att han deltagit i manövreringen av båten.
Så om någon har rorsman i knät för att vederbörande ska kunna se framåt, får man nog anse att denne aktivt medverkar till att framföra fartyget. I synnerhet om han är vårdnadshavare till rorsman. Och således ska hållas ansvarig enligt bestämmelserna för sjöfylleri.

[Gaidin]

Nja, han blev åtalad för sjöfylleri men friad av tingsrätten. Åklagaren valde att inte överklaga.

Edit:
Om rorsman sitter i ett knä är då frågan om den funktionen är av "Väsentlig betydelse för säkerheten till sjöss".
Jag anser till exempel att tampräckning, ankarfällning och annat inte är av väsentlig säkerhet till sjöss.

Jag tycker att det finns för många tolkningar i denna lag som ofta kan ställa till det för både KB och passagerare, jag har inga idéer hur man skall omformulera den men i dag lämnar den för många frågetecken för att jag skall anse den som rättsäker.

[oceansailor]

Var det inte till och med så för ett tag sedan, att en man med några öl innanför västen, som stod i fören med tampen och ropade till sin (nyktra) fru att nu var det läge att lägga i backen, blev dömd för sjöfylleri? Med motiveringen att han deltagit i manövreringen av båten.
Så om någon har rorsman i knät för att vederbörande ska kunna se framåt, får man nog anse att denne aktivt medverkar till att framföra fartyget. I synnerhet om han är vårdnadshavare till rorsman. Och således ska hållas ansvarig enligt bestämmelserna för sjöfylleri.

Det kan ju jämföras med att frun kör bil och den berusade mannen sitter och gormar kör hit och dit. Klart att frun har ansvaret. Skillnaden är ju att vi i det här fallet har med vuxna människor att göra samt att det finns ett formellt krav för att få framföra en bil. Mannen kan ju aldrig bli fälld för rattfylleri om föraren är nykter och har behörighet.

Tycker nog att det känns som rätt att fria även om en berusad man utdelar diverse order till frun så länge det inte finns något behörighetskrav för flytetyget.
Torde vara svårt att bevisa sjöfylleri.

Annat vore det om båten är över 12x4 m och föraren inte uppfyller behörigheten. Då kan åklagaren välja mellan att åtala för sjöfylleri i egenskap av befälhavare alternativt åtala föraren för att ej ha behörighet.

[Anders S]

Jag skulle tro (har inte läst domen) att domstolen har vägt in att mannen är målsman och ansvarig för sonen, och att den situationen inte kan vara förenlig med att sonen skulle vara befälhavare ombord. Jämförelser med vuxna anförvanter fungerar inte, eftersom föräldraansvaret tar över när det handlar om barn. Hade det inte varit "egna barn" utan "andras ungar" hade man åkt på garantfrågan i ställen.

Ibland funderar man hur folk tänker.

[T]

'Garantfrågan', vad är det?
Min fråga var annars hur gammal man måste vara för att anses kunna hantera en båt. Eller hur liten man måste vara för att inte anses kunna det. Liten i ålder, liten i längd, liten i hjärna?
Men, om man nu anses ha ålder, längd och hjärna i tillräcklig mängd, ändras då kriterierna om man har någon med sig i båten? Ändras dom ytterligare beroende på passagerarens skick? Och i så fall, om passageraren inte är i bästa skick, ändras kriterierna ändå mer, om man råkar vara släkt med vederbörande?


/T

[Anders S]

'Garantfrågan', vad är det?
Min fråga var annars hur gammal man måste vara för att anses kunna hantera en båt. Eller hur liten man måste vara för att inte anses kunna det. Liten i ålder, liten i längd, liten i hjärna?
Men, om man nu anses ha ålder, längd och hjärna i tillräcklig mängd, ändras då kriterierna om man har någon med sig i båten? Ändras dom ytterligare beroende på passagerarens skick? Och i så fall, om passageraren inte är i bästa skick, ändras kriterierna ändå mer, om man råkar vara släkt med vederbörande?


/T

Garantläran (Jarleborg) är en princip som innebär att även den som avstår från att ingripa (eller; i detta fall, inte inser sitt ansvar som befälhavare) kan straffas för detta om omständigheterna är de rätta. Att lämna befälet till ett barn därför att pappa har druckit flyger liksom inte, vare sig barnet är ens eget eller någon annans - som vuxen förutsätts man ta det ansvaret ihop med barn. Nu var ju just det här exemplet otjänligt som grund för en kompetensdiskussion, eftersom det fanns andra principer med i spelet än strikt kompetensbedömning. I fru/fylle-fallet handlar det om två vuxna personer, där det skulle bedömas vem som egentligen hade befälet, medan det i pappa/barnfallet gäller en helt annan ansvarsfördelning än mellan vuxna människor.

Men man kan ju tänka sig en situation där den unge T, tio år får i uppdrag från sin målsman att från ön gå in till fastlandet för att där hämta landkrabborna U, V och Z, alla vuxna. Här uppstår då en intressant ansvarskedja där den unge T inte kan anses vara särskilt ansvarig om det går åt pipsvängen, moster U trillar i havet redan vid bryggan, farbror V tappar sitt dyrbara cigarretuiet i havet vid räddningsförsöket och den notoriske gamängen och originalet Z skrockande avstår från att hjälpa till. Vi kan hitta en hel del tänkbara rättstillämpningar i detta, men egentligen ingen där man kan angripa den unge T.

Kort sagt: Man kan vara mycket ung för att kunna hantera en båt, bevisat av de många som verkligen gör det (ibland på hög kompetensnivå, typ VM i Optimist). Skulle det därvid gå illa på något sätt kan man dock inte lägga vare sig redar- eller befälhavaransvar på ett barn, som normalt inte anses rättskapabelt utan då får man gå på ägaren till båten (redaransvaret) respektive vårdnadshavaren, som då får ansvara för det barn man har vårdnaden för. Händer inget, är det barnets förtjänst, händer något är det pappas fel. Ungefär så.

De magiska åldersgränser som gäller är då 15 år (straffansvar kan utkrävas) och 18 år, då man är myndig och förälderns ansvar upphör helt och hållet. Till detta kommer sedan den bedömning som görs av huruvida farkostens befälhavare visat tillräcklig skicklighet och huruvida befälhavaren också är ägare till båten (redaransvar).

Är det någon, som på riktigt, inte förstår att undanflykten "Det var min tioårige son som egentligen körde båten" inte kommer att fungera om man är berusad?

[oceansailor]

Är det någon, som på riktigt, inte förstår att undanflykten "Det var min tioårige son som egentligen körde båten" inte kommer att fungera om man är berusad?

Egentligen borde även vårdnadsfrågan tas upp om man har en sådan ryggradslös farsa att man skyller på sin son

[T]

Är det någon, som på riktigt, inte förstår att undanflykten "Det var min tioårige son som egentligen körde båten" inte kommer att fungera om man är berusad?

Egentligen borde även vårdnadsfrågan tas upp om man har en sådan ryggradslös farsa att man skyller på sin son

Till att börja med har jag inte alls skrivit ens något i närheten av vad 'oceansailor' lyckats få citeringsfunktionen att påstå...

Vad gäller citatet som felaktigt tillskrivits mig men som 'Anders S' är författare till, så var det inte det som diskussionen handlade om. Var kom ordet 'egentligen' ifrån? Lille Bertil körde båten, punkt slut.
Han hade hämtat någon från krogen på andra sidan fjärden. Påverkas bedömningen av denna sjöfärd av lille Bertils ålder eller av eventuell passagerare och i så fall av den eventuelle passagerarens status? Det var frågan.


/T

[oceansailor]

Sorry T. Jag slant lite med tangenterna. Du har helt rätt att det är Anders som skall ha kredit.