Hur kan en köl gå av så här?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 03 mar 2008, 07:41

Tommy skrev: Man får vad man betalar för. Skönt att det finns alternativ i alla prisklasser.
Båtar som tappar kölen alltför lätt bör man väl inte se som alternativ? Jag tror att vi måste väcka frågan om sk "nid-krav" och ställa dessa mot "najskrav" i detta ärende.

Huruvida Bavaria är onda (säljer båtar med osäker "grundkvalitet" och vet om det) eller bara otydliga i sin marknadsföring vet jag inte. Men ett antal historier om kölproblem KAN vara ett tecken på att man inte har tänkt igenom alla delar av problematiken med konstruktion och dimensionering av fritidsbåtar tillräckligt.
Anders S

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Inlägg av Kjelle » mån 03 mar 2008, 09:53

Håller helt med Anders. En seglande enskrovsbåt blir i det flesta fall prompt instabil om köl / barlast försvinner och därmed direkt livshotande för ombordvarande.

Det är en stor skillnad mellan "konsumentprodukter" (t ex en båt) där köparen inte kan förvänta sig ha tillräckliga kunskaper om produktens konstruktion, materialval, tillverkningmetoder etc. och t ex en redare som med egna exeperter, hänvisningar till klassinngssällskapens regeler, konsulter m fl själv i stor utsträckning avgör produktens utformning och egenskaper.

Vi, som konsumenter, kan inte tolerera att det kommer ut farliga produkter. Vi kan acceptera att en segelbåt seglar som en kratta men inte att den riskerar att tappa kölen. Att gå på grund måste ses som något som normalt kan ske på de sätt som vi använder våra båtar. Vi kan möjligen tolerera att det uppstår mindre läckage, krökt motoraxel etc men kölen ska sitta kvar.

Argumentet att en båt tappar kölen pga felaktig navigation innebär att man medvetet sålt en båt som inte klarar en normal grundstötning. Då bör (måste) man rimligen upplysa köparen om denna inbyggda svaghet.

Ett klassiskt exempel från bilvärlden är GM:s Corvair som hade en stel rattaxel som slutatde strax bakom den främre kofångaren. Vid en mindre kollision for rattaxeln som ett spjut genom föraren. GM argumenterade att deras bilar var avsedda att färdas i, inte att krockas med. Modellen fick ett kortvarigt liv och GM fick punga ut med dryga skadestånd (i USA) till de spetsade förarnas anförvanter.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 03 mar 2008, 10:08

Kjelle skrev: Ett klassiskt exempel från bilvärlden är GM:s Corvair som hade en stel rattaxel som slutatde strax bakom den främre kofångaren


Intressant jämförelse *)

Nu vill jag inte påstå att B. varken har systematiskt dåliga kölar eller att B.-fabriken i så fall känner till att så är fallet. Vi har ju inte fått se någon jämförande statistik, och försäkringsbolagen vet nog hur det ligger till i segmentet i stort. Skulle något bolag börja ha särskilda villkor för Bavaria-båtar skulle det bli känt.

Det är nog inte båten som är den stora faktorn för skadeutfallet, heller. Däremot har vi som konsumenter rätt att ställa krav på att båtarna inte går sönder på ett sätt som gör dem omedelbart farliga. Det här problemet är inte begränsat till B. heller - det gäller tillbehör, säkerhetsutrustning och vitala reparations/servicedelar för alla båtar, och samma krav skall ställas på alla båtar.

*) Jag övervägde själv att dra upp den jämförelsen. Men jag såg "Corvair" som hetare potatis än du: Ralph Nader skrev boken "Unsafe at any speed" som tog upp inte bara fakta om bilen (den var en VW-inspirerad amerikanare, med bakmonterad motor, bensintanken fram, lömska vägegenskaper, goda fartprestanda, tog lätt fyr i kollisioner och i största allmänhet var den en lömsk bil). Det som verkligen tog skruv var när frågan om de farliga egenskaperna kom på bordet, och det visade sig att GM mörkat en del av frågorna, samt att deras jurister/ekonomer beräknat att det skulle bli billigare att bli stämd några gånger och göra upp än att lägga ner tillverkningen/dra tillbaka bilarna.
Anders S

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Fredags

Inlägg av stangen » mån 03 mar 2008, 10:13

Jag var vid Svinninge i fredags. Hämtade grejer hos grabbarna på Plastskador.

Passade på att fråga dem om kölen.

Jo, då. Det var en Bavaria (som f.ö. är en "bra" kund hos Plastskador :). Och de misstänkte också gjutfel (1:0 till Anders S).

Den hämtades i veckan (av ÅF eller fabrik får man anta).

Misstankar, konspirationsteorier och bortförklaringar som Photoshop, kidnappning av rymdgubbar eller Svartenbrandt kan därför strykas.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 03 mar 2008, 10:19

Vi kan nog räkna med att många fabrikanter skulle vilja skriva i handboken att "grundstötningar även i låg fart kan i ogynnsamma fall medföra problem med skrov och köl".
Anders S

Spider
Diamantmedlem
Inlägg: 681
Blev medlem: mån 15 okt 2007, 09:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Spider » mån 03 mar 2008, 10:44

Om man tittar lite historiskt på båtar med dålig kölkonstruktion så kommer jag på några gamla (finns säker fler) som poppar upp. Undra hur många insidenter dessa båtar varit med om som inneburit att dom sjunkit, eller vält?
Båtarna jag tänke på är Murena (svajköl) Becker 27 (svajköl) Albin 79 (svajköl) Scampi (höll ej för grunstötning). Den enda jag vet av egen erfarenhet som hade problem var Scampin, den höll på att sjunka för våra bästa vänner efter grundstötning i ca 6 knop.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 03 mar 2008, 11:18

Spider skrev: Båtarna jag tänke på är Murena (svajköl) Becker 27 (svajköl) Albin 79 (svajköl) Scampi (höll ej för grunstötning).
Shipman 28 hade sitt trimroder - en försvagning precis där stöten skall tas upp om man dunsar på.
Anders S

Spider
Diamantmedlem
Inlägg: 681
Blev medlem: mån 15 okt 2007, 09:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Spider » mån 03 mar 2008, 11:26

Fast Shipman hade inga rykten om svag köl vid grundkänning, inte heller svajköl, däremot har ju den fått mycket stryk av andra rykten gällande kvalité.

Användarvisningsbild
Seglaren
Diamantmedlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 21:41
Ort: Eskilstuna
Kontakt:

Inlägg av Seglaren » mån 03 mar 2008, 11:38

Undrar just hur många av dagens båttillverkare som skulle våga sig på detta:
http://www.schildt.nu/Dominant95/keel_i ... a11_81.htm

Inget hymlande där inte, utan rakt på bara, 5 ggr!
Seglar "just nu" Granhill 33 & H-båt...

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 03 mar 2008, 11:38

Spider skrev:Fast Shipman hade inga rykten om svag köl vid grundkänning, inte heller svajköl, däremot har ju den fått mycket stryk av andra rykten gällande kvalité.
Min var en tidig variant, "den med alla problemen" - det blev rätt mycket bättre senare när Fiberman lade ner. Men trimrodret var en onöda som kostat många försäkringsbolag pengar utan större värde för ägaren. Man byggde följaktligen också om kölen tämligen omgående, med ett större roder som komplement. Inget ont om Shipman28, bara ett vittnesbörd om att allt inte var bra förr, heller.
Anders S

Spider
Diamantmedlem
Inlägg: 681
Blev medlem: mån 15 okt 2007, 09:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Spider » mån 03 mar 2008, 11:44

Anders S skrev:
Spider skrev:Fast Shipman hade inga rykten om svag köl vid grundkänning, inte heller svajköl, däremot har ju den fått mycket stryk av andra rykten gällande kvalité.
Min var en tidig variant, "den med alla problemen" - det blev rätt mycket bättre senare när Fiberman lade ner. Men trimrodret var en onöda som kostat många försäkringsbolag pengar utan större värde för ägaren. Man byggde följaktligen också om kölen tämligen omgående, med ett större roder som komplement. Inget ont om Shipman28, bara ett vittnesbörd om att allt inte var bra förr, heller.
Jag har ägt 2st, bägge den äldre modellen. Den nya blev så ful i mina ögon :wink:

Men tanken med mitt inlägg var bara att visa på att jag tror man glömmer med tiden, det kommer kanske även gälla Bavaria?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 03 mar 2008, 11:53

Seglaren skrev:Undrar just hur många av dagens båttillverkare som skulle våga sig på detta:
http://www.schildt.nu/Dominant95/keel_i ... a11_81.htm

Inget hymlande där inte, utan rakt på bara, 5 ggr!
Just den båten var ett specialfall - tro inte att konstruktionen var representativ för flertalet liknande båtar! Mycket konstruktörerna lärde sig ta höjd för kommer av de diskussioner som fördes av Sjöfartsverket och branschorganisationer, konstruktörer med flera.

Det är (var) synd om Göran Karlsson, som mer eller mindre var utsatt för en trovärdighetskampanj från båtindustrin vid den här tiden. Sjöfartsverket hade synpunkter på mycket, och skulle ha det - "Blå skylten" var nödvändig för att sälja småbåtar, och småbåtsnormerna skulle växlas upp till att omfatta även större fritidsbåtar. Det här visste ju alla små- och självbyggarvarven skulle bli jobbigt, medan de större tillverkarna var mer positiva. Myndigheterna satte tryck på branschen från sitt håll och det var "bekvämt" att lägga skulden på materialet, inte på användarna. Tiderna var sådana, då också. Så var det också positivt och "rätt" att ifrågasätta vad myndigheterna höll på med - "frihetsivrare" och annonsörer i skön förening eggade tidningarna att skriva "granskande artiklar" om myndighetsinblandning och användande av skattepengar.

Jaja, det var tider det.
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 03 mar 2008, 12:11

OT - endast för (fd) Shipmanägare
Spider skrev:
Jag har ägt 2st, bägge den äldre modellen. Den nya blev så ful i mina ögon :wink:
Så rätt! Jag tycker också den gamla modellen, med reling och teaklist ovanpå var snyggast. Nya rutor får de dock gärna ha fått med tiden.

Hade du också skåp med plywood limmad med garanterat vattenlösligt lim? Den sorten som man skalade som ett kålhuvud? Obegripligt. Och vad är en kantlist - inget man kände till på Fiberman i alla fall... De här båtarna tyckte man dessutom var fina, helt OK - faktiskt.
Anders S

Spider
Diamantmedlem
Inlägg: 681
Blev medlem: mån 15 okt 2007, 09:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Spider » mån 03 mar 2008, 13:14

Anders S skrev:OT - endast för (fd) Shipmanägare
Spider skrev:
Jag har ägt 2st, bägge den äldre modellen. Den nya blev så ful i mina ögon :wink:
Så rätt! Jag tycker också den gamla modellen, med reling och teaklist ovanpå var snyggast. Nya rutor får de dock gärna ha fått med tiden.

Hade du också skåp med plywood limmad med garanterat vattenlösligt lim? Den sorten som man skalade som ett kålhuvud? Obegripligt. Och vad är en kantlist - inget man kände till på Fiberman i alla fall... De här båtarna tyckte man dessutom var fina, helt OK - faktiskt.
Om det är luckorna i pentryt du menar så var det limmad plyfa, dom bytte jag mot rökfärgat plexi, dessutom plockade hela inredningen ur och siklades samt lackade halvmatt. Jag la ner massor av arbete på den senast av de två jag haft, bla rosfria rutramar. Den hade igenplastat trimroder och nya huvudrodret, medans min första hade allt i original.
Jag skulle kunna tänka mig en igen faktiskt, det är en klart undervärderad båt i min ögon.
Men nu blev det mer OT.

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Inlägg av Kjelle » mån 03 mar 2008, 13:32

Anders S skrev:
Kjelle skrev: Ett klassiskt exempel från bilvärlden är GM:s Corvair som hade en stel rattaxel som slutatde strax bakom den främre kofångaren


Intressant jämförelse *)

Nu vill jag inte påstå att B. varken har systematiskt dåliga kölar eller att B.-fabriken i så fall känner till att så är fallet. Vi har ju inte fått se någon jämförande statistik, och försäkringsbolagen vet nog hur det ligger till i segmentet i stort. Skulle något bolag börja ha särskilda villkor för Bavaria-båtar skulle det bli känt.
Jag har inte heller uttalat mig om B:s kölar varken i detta eller andra fall. Vad jag argumenterar för ar tillverkarens ansvar för sina "konsumentprodukter" och specialfallet med segelbåtskölar.

Om sedan tillverkaren och deras ÅF framför argument om det rimliga att ett vissta antal av deras båtar kommer att tappa kölen så visar detta att de a) är medvetna om svagheten och b) försöker argumentera sig ur situationen, jfr Anders sammanfattning av Corvair-historien.

Om tillverkaren däremot inser att här finns ett problem och tar ansvar för att åtgärda felen bör de hållas i heder för detta. Det är väl sådant ageranden som skiljer seriösa från o-dito. Bilindustrin har ju lärt sig detta (i alla fall en del).

Kölproblem är kända på vissa båttyper och man kan få skador vid grundstötning men de förblir stabila med kölen hängande kvar.

Skriv svar