2blad vs 3blad

[omega]

Hej på er
finns det någon som kan svara på hur stor skillnad det blir om man byter sin t bladiga folding mot en trebladig, borde finnas nån tabell med siffror på hur fort man bromsar från 5 knop ,eller skillnad på toppfart ,fart förlust i motsjö etc. Skall man byta vill man ju uppnå en ganska stor förändring ,är ju trots allt ganska mycket pengar i ett byte

//Johan

[Anders S]

Det är en vanlig myt att en trebladig propeller på något sätt är effektivare än en tvåbladig. Så är det int, under förutsättning att man inte har en så stor motor att man når gränsvärden för diametern med en tvåbladig. Det man då tar hänsyn till är hur mycket plats det finns för en propeller och vilken bladspetshastighet man uppnår. Det brukar för segelbåtar handla om plats för en tillräckligt stor propeller,sällan sådant som bladyta (överbelastning och för höga tryck) eller spetshastighet (kavitation). Tumregelmässigt brukar det handla om runt 50 HK i normala segelbåtsfarter innan man behöver funderar på en trebladig propeller om alternativet är en fällbar tvåbladig med tillräcklig diameter och rätt stigning. Är det "fel propeller!" vinner man kanske på ett byte, men "rätt propeller" är i så fall viktigare än två- respektive trebladig.

Vill du ha goda broms/back-prestanda skall du titta på en flöjlande propeller. De har överlägsna prestanda på back eftersom de vänder bladen så att de går rättvända vare sig de snurrar bakåt eller framåt. Sådana kan få tillräcklig bladyta, samma som foldingpropellrar, men har inte nackdelen att man behöver varva dem hårt för att de skall spärra ut sig på back. Priset är att de inte blir snabbast eller starkast framåt, jämfört med den optimala fasta propellern. Foldingpropellrar kan komma närmare optimala värden framåt, men blir oundvikligen sämre på back, dels för att går bakfram, dels för att bladen inte går ut förrän varvtalet blir högt. Men skillnaden mellan en två och en trebladig propeller är mindre än skillnaden mellan en bra och mindre bra foldingpropeller.

Vad har du för motor och propeller idag (hk, utväxling, varvtal och propellermärke? )

[Ridax]

Jo, men omega frågade ju bromsverkan på 2-bladig resp. 3-bladig folding och där är det väl vanligtvis så att en 3-bladig folding är bättre än en tvåbladig folding just vid back/broms. Dels för att en 3-bladig inte gömmer mer än 1 blad bakom kölen, medan en 2-bladig gömmer båda/alla 2 gånger per varv (om den är monterad bakom köl) och dels för att en 3-bladig i regel har större bladarea och mindre slip.

I Yachting Monthly's test av folding/flöjlande propellrar så låg ju de tvåbladiga propellrarna nära toppen på maxfart (fram) och dragkraft fram. Men när det gällde dragkraft bak och stopptid så låg de tvåbladiga foldingpropellrarna i botten, med den 2-bladiga flex-o-folden som ett undantag som bekräftar regeln (eller nåt).

Läs testet här http://www.flexofold.com/upload_dir/doc ... ly_low.pdf

[Lasse L]

Myten om 2 bladiga är ingen myt.
Förr i tiden, på tändkulans dagar och 2 bladiga var standard, fick inte propellern vatten när bladen stod rättupponer "bakom" akterstäven.
I låg fart blev gången ryckig.
När den 3bladiga kom blev draget bättre, för ett blad var alltid i "fritt" vatten.
Idag är inte "problemet" lika stort pga. skrovform och högre varv på proppen.

[Anders S]

Gentlemen, späd nu inte på myten!

Med Flex-O-Fold tvåbladig bromsar det (belagt i testen) tydligen bättre än men med många trebladiga, få båtar (och, knappast någon Omega...) har dödträ där propellurtaget sitter och "rätt propeller" är fortfarande viktigare än två vs tre blad.
Eftersom det (med viss otur) dessutom kan bli så att det blir SÄMRE med en dålig trebladig än med en bra tvåbladig så får vi nog ta reda på grundförutsättningarna innan man i onödan bygger upp en förväntan på att en trebladig löser några problem.

[Seawolf]

Testen som Ridax relaterar till har flera svagheter. Den första är att man inte redovisat vilka fullgasvarvtal man fått fram för de olika propellrarna, och därför jämför man olika motoreffekter.
Sen har man inte redovisat de olika leverantörerna teoretiska "bästa val" av diameter och stigning, så man får därigenom ingen bild hur nära bäst verkningsgrad man hamnar.

Exempelvis för Flexofold så stämmer deras val av trebladig propeller bra med Skeppssprovningsanataltens gamla ekvationer, medan deras val av tvåbladig är en för liten diameter samt för stor stigning. Det betyder att max drag krafter och troligen maxfarter blir för låga med den tvåbladiga.

Teoretiskt är alltid en korrekt dimensionerad tvåbladig propeller effektivare och har mer dragkraft än en flerbladig, förutsatt att man (som Anders S påpekar) ligger inom de riktiga begränsningarna. Om detta är det ingen ide att ha åsikter, det är resultatet av hydrodynamiska naturlagar....

[Ridax]

Njae, jag skulle nog vilja påstå att det inte är någon myt att en 3-bladig folding har bättre backeffekt än en 2-bladig folding. Jag tror en stor del av anledningen till att den 2-bladiga flex-o-folden fick så bra värden var att den var större dimensionerad än övriga (16x13) jämfört med den 3-bladiga (16x11) och andra 2-bladiga (Slipstream 16x11.5 och Varifold 15x11).


Om du skulle jämföra en 2-bladig flex-o-fold med en 3-bladig folding av samma storlek/pitch, så tror jag nog att även flex-o-fold åka på stryk.

[Ridax]

Teoretiskt är alltid en korrekt dimensionerad tvåbladig propeller effektivare och har mer dragkraft än en flerbladig, förutsatt att man (som Anders S påpekar) ligger inom de riktiga begränsningarna. Om detta är det ingen ide att ha åsikter, det är resultatet av hydrodynamiska naturlagar....

Jo, men nu var det FOLDINGPROPELLRAR vi talade om och back/broms-effekt.

[Anders S]

Det är lugnt, Ridax, förklara bara varför tre blad ger effektivare bromsning än två blad när det gäller foldingpropellrar, så skall jag hålla med dig.

[peterh]

Nu tillför detta väldigt lite i diskussionen om 2 resp 3 bladiga folding men :

Jag bytte en 2-bladig fast propeller till en trebladig (penta)folding. Och kan rapportera att
- max farten ökade
- effekten vid back har klart förbättrats
- skideslipen vid backning är nästan borta
- numera har jag viss styrbarhet vid backning, något som maxi95 är ökända för att sakna.
- vid segling har jag c:a 0.5 knop högre fart

[Ridax]

Det är lugnt, Ridax, förklara bara varför tre blad ger effektivare bromsning än två blad när det gäller foldingpropellrar, så skall jag hålla med dig.

För att 3 blad i regel ger större bladarea och mindre slip. Dessutom behöver en foldingpropeller ha stor massa i bladspetsarna för att fälla ut, vilket lättare uppnås med en 3-bladig. Dessutom känner jag att jag inte behöver förklara någonting. Det räcker med att konstatera att tester har visat att det är så, givet att du har samma dimensionering av diameter och pitch. I det testet som jag länkade till som du själv hänvisade till tidigare i tråden kan du se:

Flex-o-fold 3-bladig 16x11 stannade båten på 9,5 sekunder. För att få samma stopptid med en 2-bladig flex-o-fold var man tvungen att använda en 16x13 propeller.

Slipstream 3-bladig 15,5x11 stannade båten på 10,0 sekunder. Inte ens när man hade en Slipstream 2-bladig 16x11.5 så kom man ned i samma stopptid.

Jag tycker det talar sitt tydliga språk. Givet att man använder samma storlek och pitch på propeller så är den 3-bladiga effektivare på back.

[Anders S]

Det är lugnt, Ridax, förklara bara varför tre blad ger effektivare bromsning än två blad när det gäller foldingpropellrar, så skall jag hålla med dig.

För att 3 blad i regel ger större bladarea och mindre slip. Dessutom behöver en foldingpropeller ha stor massa i bladspetsarna för att fälla ut, vilket lättare uppnås med en 3-bladig. Dessutom känner jag att jag inte behöver förklara någonting. Det räcker med att konstatera att tester har visat att det är så, givet att du har samma dimensionering av diameter och pitch. I det testet som jag länkade till som du själv hänvisade till tidigare i tråden kan du se:

Flex-o-fold 3-bladig 16x11 stannade båten på 9,5 sekunder. För att få samma stopptid med en 2-bladig flex-o-fold var man tvungen att använda en 16x13 propeller.

Slipstream 3-bladig 15,5x11 stannade båten på 10,0 sekunder. Inte ens när man hade en Slipstream 2-bladig 16x11.5 så kom man ned i samma stopptid.

Jag tycker det talar sitt tydliga språk. Givet att man använder samma storlek och pitch på propeller så är den 3-bladiga effektivare på back.

Då förstår jag hur du menar. Du menar att om man jämför en för liten tvåbladig propeller med en lagom stor trebladig, så är den trebladiga bättre. Det kan man ju inte säga emot, det vore dumt.

Det verkar dock som testet jämfört en korrekt dimensionerad trebladig propeller med en något för liten tvåbladig - och så får man ändå samma bromssträcka ?
Man kan ju förstås alltid påpeka att det är viktigt att ha rätt storlek på propellern först och främst, och måste man då gå till en trebladig, så måste man. Men testen visar alltså att den tvåbladiga Flex-o-Folden är effektivare än den trebladiga, om man förstår vad jämförelsen visar.

[Ridax]

Jag menar att om man använder samma dimension på propeller i båda fallen, så är den trebladiga bättre på att bromsa. Att öka diameter och pitch får ju även andra konsekvenser än att bromseffekten blir bättre. Du kan ju inte heller dimensionera upp propellern så att du inte kommer upp i maxvarv längre.

[Anders S]

Jag menar att om man använder samma dimension på propeller i båda fallen, så är den trebladiga bättre på att bromsa. Att öka diameter och pitch får ju även andra konsekvenser än att bromseffekten blir bättre. Du kan ju inte heller dimensionera upp propellern så att du inte kommer upp i maxvarv längre.

Jag förstår precis hur du menar. Haken är bara att om man har samma diameter och stigning på en tvåbladig som på en trebladig, så är den ena (trebladiga) för stor och den andra (den tvåbladiga) för liten. Det här är inget konstigt eller revolutionerande, utan det är helt enkelt så att två längre blad får bättre verkningsgrad än tre kortare. Allt som är dåligt finns det tre av, medan den tvåbladiga slipper undan med två vingrötter, två spetsförluster, får längre framkant, bättre längd/breddförhållande, mindre friktion etc etc.

Men det enklaste är ju att läsa testet, så finner man att den tvåbladiga propellern från Flexofold är precis lika bra på att bromsa som den trebladiga, till och med med samma diameter.

[Ridax]

http://www.flexofold.com/propellers/

What propeller to choose?
That depends on what sailing boat you got, the engine and not least – your priorities!

A 2-blade propeller is more efficient than a 3-blade. Surprised? Well, most people are.
Thus, a properly sized 2-blade will give you a higher speed at a given RPM in flat water than a properly sized 3-blade. The 2-blade is also lower in drag and cheaper.

The 3-blade, because of its larger blade area, will accelerate the boat faster. This means a 3-blade is better around the docks, when powering against a head sea and when stopping.

För övrigt det du säger om tvåbladiga har bara 2 av allt som är dåligt, kan stämma till viss del på en fast propeller. Men på en foldingpropeller måste man designa propellern med en del kompromisser för att den skall vika ut sig. De kompromisserna blir helt enkelt besvärligare med två blad än tre. Så det stämmer inte på en folding att den tvåbladiga har alla fördelar där.