Godkväll där i vintermörkret:)
Jo, ja har ju länge funderat över att ha elmotor i Wasa 55an ja bygger. Och nu känns det som att ja har bestämmt mig för det:) Men ja har ju en gammal MD 11C ståendes, som en klasskompis vill köpa, men han vill inte ha drevet. Så då slog det mig, istället för att skaffa axel och en ny foldingpropp, varför inte använda det drevet som jag har? Det är redan isärtaget, lagrena och tätningen skall bytas, och då skulle man ju kunna passa på å bygga om det så att man tar bort den övre vinkelväxeln, och hela backslaget, och istället monterar elmotorn där. Då skulle ja kunna använda någon av de två propellrar ja redan har, en 3bladig fast och en tvåbladig folding, tills man har råd att köpa en bättre folding om inte annat.
Vad tror ni om den lösningen? Visst, man har lite förluster i den nedre vinkelväxeln, men å andra sidan så sitter propellern rakt, det gör den ju inte med axel, så det borde ta ut varandra kan ja tycka, eller? När man ändå bygger om drevet så får man ju ordna till det så man kan byta oljan från insidan båten oxå..
Det blir onekligen en del arbete att bygga om drevet, och kanske en 3000kr i nya lager, tätningar och en ny bälg. Men vad kostar ett axelpaket? betydligt mer än så vill ja tro. Jag slipper plastarbete helt, i princip allt jobb blir ju i verkstaden. Det finns ju nämligen redan en drevbädd i båten.
Så, är det heldumt eller rätt smart?
//Robin
Elmotor på ett Penta 110 S-Drev?
Hej Robin.
Det är kul att följa ditt båtprojekt och jag gillar människor med inställningen "oprövat är inget tillstånd". Det finns allt för många trökmånsar som bara törs och vill göra som man alltid gjort!
För att rent sakligt börja gå igenom om din idé är fruktbar eller ej bör vi börja med en energianalys.
Wasa 55= Tung båt med stor våt yta och inte oansenligt vindmotstånd.
Hmmm... Även om du bara skall ha motorn som hjälpmotor i dess bokstavliga bemärkelse hamnar du förr eller senare i motvind södergående ut ur Sotekanalen med 15 m/s i näsan....Seglingsförbud och för smal att kryssa i även om du skulle strunta i förbudet.
För att klara denna situation på ett rimligt sätt måste du ha en viss motoreffekt, gissningsvis minimum 10 hkr eller 7,35 kW (Jag har själv försökt med en albin express med 4 hkr utombordare 1994 och det gick inte alls. Tack till familjen i Maxi 87:an som tog oss på släp!) Med 12 volt ger detta ett strömbehov på 612 Ampere.
Anta att du behöver köra på fulleffekt i en timme och på halv effekt under 3 timmar en dag. Du har då förbrukat 612+0,5*306*3=1071 Ah. (Förenklat räknat med 100% verkningsgrad) Man brukar säga att man kan använda hälften av batteriernas märkamperetimmar utan att batterierna tar skada. Innebär i fallet ovan ett behov enbart till motordriften (inget till kyl, belysning, navigation etc.) på 2142 Ah. Således i storleksordningen 30 batterier av 75Ah storlek med en vikt på ungefär ett halvt ton. När du sedan kommer i hamn skall dessa laddas. Med en 20A laddare som hela tiden ger max tar detta över 50 timmar, i praktiken mycket längre. Om du byter till 24 Voltsystem blir strömbehovet förvisso hälften men batteribanken lika stor!
Tyvärr tror jag att en MD11, eller någon annan diesel, är överlägset eldrift för din tillämpning även om du skulle hitta en motor som kan göra jobbet.
Enda rimliga varianten om du vill vara motvals är nog en rejäl utombordare med lång rigg!
Fortsatt lycka till med bygget, skall bli roligt att se henne när hon kommer i sjön!
//Niklas S
Faurby424 Alinde.
Det är kul att följa ditt båtprojekt och jag gillar människor med inställningen "oprövat är inget tillstånd". Det finns allt för många trökmånsar som bara törs och vill göra som man alltid gjort!
För att rent sakligt börja gå igenom om din idé är fruktbar eller ej bör vi börja med en energianalys.
Wasa 55= Tung båt med stor våt yta och inte oansenligt vindmotstånd.
Hmmm... Även om du bara skall ha motorn som hjälpmotor i dess bokstavliga bemärkelse hamnar du förr eller senare i motvind södergående ut ur Sotekanalen med 15 m/s i näsan....Seglingsförbud och för smal att kryssa i även om du skulle strunta i förbudet.
För att klara denna situation på ett rimligt sätt måste du ha en viss motoreffekt, gissningsvis minimum 10 hkr eller 7,35 kW (Jag har själv försökt med en albin express med 4 hkr utombordare 1994 och det gick inte alls. Tack till familjen i Maxi 87:an som tog oss på släp!) Med 12 volt ger detta ett strömbehov på 612 Ampere.
Anta att du behöver köra på fulleffekt i en timme och på halv effekt under 3 timmar en dag. Du har då förbrukat 612+0,5*306*3=1071 Ah. (Förenklat räknat med 100% verkningsgrad) Man brukar säga att man kan använda hälften av batteriernas märkamperetimmar utan att batterierna tar skada. Innebär i fallet ovan ett behov enbart till motordriften (inget till kyl, belysning, navigation etc.) på 2142 Ah. Således i storleksordningen 30 batterier av 75Ah storlek med en vikt på ungefär ett halvt ton. När du sedan kommer i hamn skall dessa laddas. Med en 20A laddare som hela tiden ger max tar detta över 50 timmar, i praktiken mycket längre. Om du byter till 24 Voltsystem blir strömbehovet förvisso hälften men batteribanken lika stor!
Tyvärr tror jag att en MD11, eller någon annan diesel, är överlägset eldrift för din tillämpning även om du skulle hitta en motor som kan göra jobbet.
Enda rimliga varianten om du vill vara motvals är nog en rejäl utombordare med lång rigg!Fortsatt lycka till med bygget, skall bli roligt att se henne när hon kommer i sjön!
//Niklas S
Faurby424 Alinde.
Kompromiss, Robin, kompromiss...
Låt oss anta att du hittar en 7.5 KW motor och anständiga traktionsbatterier (truckbatterier) så räcker det kanske att ha 1000 AH till hands. Traktionsbatterier tål att urladdas djupare, till 80 % eller så. Tänk på att du behöver ha en kraftig motor, men att du inte måste köra den på fullt effektuttag i alla lägen.
En diesel med generator på 4-5 KW kan lösa knuten. Smygdrift vid vindstilla, dieseln vid motvind så det märks, båda maskinerna tillsammans vid tunga manövrer och maximalt effektbehov ger det "bästa av båda världar" OCH fet batteriladdning.
Billigt blir det väl inte, men det beror ju på hur man kan lägga upp det och vad man kan ordna med överskottsgrejor.
Låt oss anta att du hittar en 7.5 KW motor och anständiga traktionsbatterier (truckbatterier) så räcker det kanske att ha 1000 AH till hands. Traktionsbatterier tål att urladdas djupare, till 80 % eller så. Tänk på att du behöver ha en kraftig motor, men att du inte måste köra den på fullt effektuttag i alla lägen.
En diesel med generator på 4-5 KW kan lösa knuten. Smygdrift vid vindstilla, dieseln vid motvind så det märks, båda maskinerna tillsammans vid tunga manövrer och maximalt effektbehov ger det "bästa av båda världar" OCH fet batteriladdning.
Billigt blir det väl inte, men det beror ju på hur man kan lägga upp det och vad man kan ordna med överskottsgrejor.
Anders S
Trevligt med svar, men hade vart ännu trevligare med svar som hade med frågan att göra;)
Jag skall ha elmotor i den här båten, oavsett argument. Visst kan det tänkas att det blir en hjälpkärra av något slag, men det kommer senare.
Jag har funderat länge och väl, har läst massor om det, har hittils aldrig läst om någon som varit missnöjd med sitt elmotorpaket.
Är det så svårt att förstå att en del seglare seglar med sina båtar?;)
Jag tänker mig en elektroniskt reglerad 60-72volts motor, inga kassa 12volts mekaniska grejer som tex Ozecos. Batteriebankens storlek är inte bestämd än. Men så att man klara någon timme på högsta gas borde vara lagom. Sparar ju runt 300-350kilo på att inte sätta i dieselmotorn.
Som jag ser det så har räckvidden för maskin ingen större betydelse om den inte kan ta mig runt 1500Nm, alltså halva atlanten. Alla system som ger mindre än så är mer bekvämlighetssystem för mig. Men självklart vill ja ändå ha en motor, men elmotorn har så många fördelar, den största som jag ser det är att man kan ladda en hel del under segling.
Men, som sagt, min fråga handlade om huruvida ni kan se några anledningar att välja hylsa-axel istället för S-drev. Speciellt då kanske när drev och drevbädd redan finns, men axelmontaget skulle vara relativt mycket arbete på den här båten.
Förresten, hur kan man tycka att Wasa 55an skulle vara tung eller ha högt vindmotstånd? Den är låg, mycket slankare än de flesta båtarn, och väger som de flesta 30-35fotare, min blir troligen rätt mycket lättare med en modern köl.
Jag har sett siffror på att en deplacementbåt behöver ca 0.5Kw per ton för att nå deplacemtfart. Med 11meter vattenlinje så ligger deplacementfarten på runt 8knop, för kanske 2.5-3Kw. Inte så illa skulle ja säga, och om något så är Wasa 55an en båt som lättare klarar lite motsjö och motvind än de flesta. Den är ju betydligt slankare än det mesta förutom de gamla skärgårdskryssarna och liknande.
Men men, någon som har nåt att säga om elmotor+110 drevet? Argument mot eldrift avböjer jag vänligt men bestämt;)
Ha en trevlig natt!
Mvh Robin
Jag skall ha elmotor i den här båten, oavsett argument. Visst kan det tänkas att det blir en hjälpkärra av något slag, men det kommer senare.
Jag har funderat länge och väl, har läst massor om det, har hittils aldrig läst om någon som varit missnöjd med sitt elmotorpaket.
Är det så svårt att förstå att en del seglare seglar med sina båtar?;)
Jag tänker mig en elektroniskt reglerad 60-72volts motor, inga kassa 12volts mekaniska grejer som tex Ozecos. Batteriebankens storlek är inte bestämd än. Men så att man klara någon timme på högsta gas borde vara lagom. Sparar ju runt 300-350kilo på att inte sätta i dieselmotorn.
Som jag ser det så har räckvidden för maskin ingen större betydelse om den inte kan ta mig runt 1500Nm, alltså halva atlanten. Alla system som ger mindre än så är mer bekvämlighetssystem för mig. Men självklart vill ja ändå ha en motor, men elmotorn har så många fördelar, den största som jag ser det är att man kan ladda en hel del under segling.
Men, som sagt, min fråga handlade om huruvida ni kan se några anledningar att välja hylsa-axel istället för S-drev. Speciellt då kanske när drev och drevbädd redan finns, men axelmontaget skulle vara relativt mycket arbete på den här båten.
Förresten, hur kan man tycka att Wasa 55an skulle vara tung eller ha högt vindmotstånd? Den är låg, mycket slankare än de flesta båtarn, och väger som de flesta 30-35fotare, min blir troligen rätt mycket lättare med en modern köl.
Jag har sett siffror på att en deplacementbåt behöver ca 0.5Kw per ton för att nå deplacemtfart. Med 11meter vattenlinje så ligger deplacementfarten på runt 8knop, för kanske 2.5-3Kw. Inte så illa skulle ja säga, och om något så är Wasa 55an en båt som lättare klarar lite motsjö och motvind än de flesta. Den är ju betydligt slankare än det mesta förutom de gamla skärgårdskryssarna och liknande.
Men men, någon som har nåt att säga om elmotor+110 drevet? Argument mot eldrift avböjer jag vänligt men bestämt;)
Ha en trevlig natt!
Mvh Robin
Då skall du kanske kolla upp ifall ett 110-drev smörjer lika bra då det går baklänges som framlänges. Kolla också upp hur stor propeller du kan ha, för det krävs en rejäl bamsing för att driva motorn baklänges som dynamo. Någon folding kan du inte ha i den applikationen. Du kanske också skall fundera på hur du skall lösa sådant som Suez, Panama, ICW och en del andra ställen dit jag tror du vill ta dig, om dina planer håller.Robin skrev: man kan ladda en hel del under segling.
Sedan en randkommentar: Givetvis bygger du din båt som du vill ha den. Men ställ inga frågor om du inte kan ta svaren med fattning.
Anders S
Jag har väl alltid tagit svaren med fattning? Jag kan väl ändå få anse att svaren inte var relevanta? Sen kanske ja va väl hård igår, men å andra sidan, skriv inte orelevanta svar om du inte kan ta responsen;) Tycker mig vara rätt van vid att få orelevanta svar på mina frågor;)
Nej, inte ska vi bråka. Jag ber om ursäkt.
Men baklänges Anders, hur tänkte du nu? Proppellern kommer snurra åt samma håll när man laddar som när man seglar framåt, hur skulle den kunna snurra åt andra hållet? Så det kommer ju inte vara några problem. Men kan det vara så att ett drev inte gillar att gå åt båda hållen lika mycket? Kanske det, men den delen jag skall spara tycker ja ser helt symmetrisk ut inuti, så det borde väl inte vara nån skillnad? Det skall kollas upp!
Tja, varför skulle det behövas en så värst extrastor propeller för att funka bra vid laddning? Inte precis så att det är tungt att driva runt en permanentmagnets motor. Kolla på Ozecodrive nästa gång du är på en mässa:)
Med det elektroniska reglaget jag tänker mig så laddar det automatiskt så fort motorn snurrar fortare än vad gasreglaget säger att den skall göra. Inte som på Ozecodrive som har ett mekanikst läge på spaken när motorn bara kan ladda.
//Robin
Nej, inte ska vi bråka. Jag ber om ursäkt.
Men baklänges Anders, hur tänkte du nu? Proppellern kommer snurra åt samma håll när man laddar som när man seglar framåt, hur skulle den kunna snurra åt andra hållet? Så det kommer ju inte vara några problem. Men kan det vara så att ett drev inte gillar att gå åt båda hållen lika mycket? Kanske det, men den delen jag skall spara tycker ja ser helt symmetrisk ut inuti, så det borde väl inte vara nån skillnad? Det skall kollas upp!
Tja, varför skulle det behövas en så värst extrastor propeller för att funka bra vid laddning? Inte precis så att det är tungt att driva runt en permanentmagnets motor. Kolla på Ozecodrive nästa gång du är på en mässa:)
Med det elektroniska reglaget jag tänker mig så laddar det automatiskt så fort motorn snurrar fortare än vad gasreglaget säger att den skall göra. Inte som på Ozecodrive som har ett mekanikst läge på spaken när motorn bara kan ladda.
//Robin
Vet inte hur dessa drev fungerar mekaniskt men visst borde det bästa vara en lösning utan sned skurna drev, dvs en rak axel.
Sen slår det mej om man nu törs ta ut svängarna!
En liten tyst diselladdare, en fläskig batteribank där batterierna kan sitta där vikten behövs, typ kölsvin, då finns det vrid när det behövs
Sen slår det mej om man nu törs ta ut svängarna!
En liten tyst diselladdare, en fläskig batteribank där batterierna kan sitta där vikten behövs, typ kölsvin, då finns det vrid när det behövs
Växellådor och drev kan ha inbyggda pumpar för smörjning. Ifall det handlar om ett enkelt oljebad är det sannolikt helt problemfritt, men handlar det om en hjälppump för att styra oljeflödet kan det bli litet avigt med smörjningen beroende på om motorn driver propellern eller om propellern driver motorn. Ibland (sk "hydrauliska backslag") förstärks kopplingstrycket mha oljetrycket, och drivs transmissionen från "fel sida" kan det här ställa till problem. Det är nog bara smörjningen får du kolla upp på 110-drevet.
Stor propeller: Normalt stoppas ju propellern av den stillastående motorn och är det en folding kollapsar då bladen. Därför kan du inte ha en folding om du skall ladda. Stor propeller behöver du för att få verkningsgrad - skall du köra båten med samma propeller som du laddar med blir den en kompromiss därför att egenskaperna (kraven) är så olika. Jag skulle tro att bara transmissionen kommer att ta upp mellan 4-8 % av tillförd effekt (två vinkelväxlar a 3%) och sedan tillkommer lagerförluster och omvandlingsförluster i generatorn - skall vi säga 10 % för detta? Den stora knäcken är sedan att en propeller som går baklänges (en turbin, kan man säga) har mellan 20-50 % sämre verkningsgrad än när den går rättvänd. Den snurrar visserligen åt samma håll, men den skall nu bromsa båten, inte driva den framåt = övertrycks och undertryckssida byter plats.
Jag hade (i din tillämpning) funderat allvarligt på en propeller med ställbara blad i stället för en fast. Då faller drevet bort, naturligtvis. Men det kan lösa frågor om att skapa tillräckligt vridmoment (men lägre varvtal) för att få igång motorn/dynamon eller bibehålla laddning i låga fartområden. Du kanske inte alltid kommer att kunna segla i 10 knop eller acceptera bromseffekt i paritet med motoreffekten ?
Vad gäller "det elektriska" är det inga direkta problem - som du tänker fungerar de flesta eltruckar, även om de kanske inte har den senaste styrelektroniken. Men att bromsa in elström i batterierna i st f att elda upp det har man väl gjort i 70 år, åtminstone.
Stor propeller: Normalt stoppas ju propellern av den stillastående motorn och är det en folding kollapsar då bladen. Därför kan du inte ha en folding om du skall ladda. Stor propeller behöver du för att få verkningsgrad - skall du köra båten med samma propeller som du laddar med blir den en kompromiss därför att egenskaperna (kraven) är så olika. Jag skulle tro att bara transmissionen kommer att ta upp mellan 4-8 % av tillförd effekt (två vinkelväxlar a 3%) och sedan tillkommer lagerförluster och omvandlingsförluster i generatorn - skall vi säga 10 % för detta? Den stora knäcken är sedan att en propeller som går baklänges (en turbin, kan man säga) har mellan 20-50 % sämre verkningsgrad än när den går rättvänd. Den snurrar visserligen åt samma håll, men den skall nu bromsa båten, inte driva den framåt = övertrycks och undertryckssida byter plats.
Jag hade (i din tillämpning) funderat allvarligt på en propeller med ställbara blad i stället för en fast. Då faller drevet bort, naturligtvis. Men det kan lösa frågor om att skapa tillräckligt vridmoment (men lägre varvtal) för att få igång motorn/dynamon eller bibehålla laddning i låga fartområden. Du kanske inte alltid kommer att kunna segla i 10 knop eller acceptera bromseffekt i paritet med motoreffekten ?
Vad gäller "det elektriska" är det inga direkta problem - som du tänker fungerar de flesta eltruckar, även om de kanske inte har den senaste styrelektroniken. Men att bromsa in elström i batterierna i st f att elda upp det har man väl gjort i 70 år, åtminstone.
Anders S
Som du säger Besqua, på nåt sätt känns det som att en rak axel skulle kunna vara effektivare. Men en bra kuggtransmission ligger ju på bara någon eller några få %.
Med axel så sitter ju propellern snett, eller hur? Det måste man ju förlora mer än 2% på väl? Dessutom, man måste ju ha större lagerförluster i ett system med rak axel väl? Inte sitter det väl kullager där som det gör i S-dreven?
Så sett så är ju prolematiken den samma för el och dieseldrift, både axel och drev har för och nackdelar.
Men med elmotorn så tar jag ju bort den övre vinkelväxeln, men tyvärr får den nog ersättas med en rak kuggväxel för att få ner elmotorns 3000rpm till nåt lämpligare. Så visst, två transimissioner blir det, men bara en vinkelväxel, finns ju ingen anledning att inte sätta motorn med axeln vertikalt.
Tja, nu ska ja inte säga att du har fel Anders, men det fungerar visst med folding till en regenrativ motorlösning, många tillverkare av sådana system har det, och det fungerar bra. Men klart att man får en lägre verkningsgrad i generator läge. Läs vad Ozecodrive skriver, visst är de säkert lite positiva, men de vet faktiskt hur det verkligen fungerar, de har testat i många år, det har varken du eller jag gjort Anders, eller hur?
Tror inte att drevet har någon egen oljepump, handlar så vitt ja har förstått det om ett oljebad. Oljan kan ju inte gärna "slitas" så himla mycket heller kan ja tycka. Inga skavande ytor mer än kuggväxlarna, allt annat är kullagrat, inte några höga temperaturer, bara möjligen att det skulle läcka in vatten via axeln.
Men klart att det hade vart himla bra med en ställbar propeller, men kan man lösa det hyfsat enkelt och billigt? Då går ju såklart drevet bort.
Har funderat på om inte en Kiwipropp hade gått att modda så man kan låsa eller tom ställa bladen. Då skulla man kunna byggt sitt eget axelsystem, med kullager, ihålig axel, moderna tätningar och så. Men är det värt det? Eller är det lika jobbigt att bygga om drevet?
En fördel med att ha axel vore att ja skulle få propellerströmmen precis vid rodret, med drev hamnar proppen typ 2m för om rodret.
//Robin
Med axel så sitter ju propellern snett, eller hur? Det måste man ju förlora mer än 2% på väl? Dessutom, man måste ju ha större lagerförluster i ett system med rak axel väl? Inte sitter det väl kullager där som det gör i S-dreven?
Så sett så är ju prolematiken den samma för el och dieseldrift, både axel och drev har för och nackdelar.
Men med elmotorn så tar jag ju bort den övre vinkelväxeln, men tyvärr får den nog ersättas med en rak kuggväxel för att få ner elmotorns 3000rpm till nåt lämpligare. Så visst, två transimissioner blir det, men bara en vinkelväxel, finns ju ingen anledning att inte sätta motorn med axeln vertikalt.
Tja, nu ska ja inte säga att du har fel Anders, men det fungerar visst med folding till en regenrativ motorlösning, många tillverkare av sådana system har det, och det fungerar bra. Men klart att man får en lägre verkningsgrad i generator läge. Läs vad Ozecodrive skriver, visst är de säkert lite positiva, men de vet faktiskt hur det verkligen fungerar, de har testat i många år, det har varken du eller jag gjort Anders, eller hur?
Tror inte att drevet har någon egen oljepump, handlar så vitt ja har förstått det om ett oljebad. Oljan kan ju inte gärna "slitas" så himla mycket heller kan ja tycka. Inga skavande ytor mer än kuggväxlarna, allt annat är kullagrat, inte några höga temperaturer, bara möjligen att det skulle läcka in vatten via axeln.
Men klart att det hade vart himla bra med en ställbar propeller, men kan man lösa det hyfsat enkelt och billigt? Då går ju såklart drevet bort.
Har funderat på om inte en Kiwipropp hade gått att modda så man kan låsa eller tom ställa bladen. Då skulla man kunna byggt sitt eget axelsystem, med kullager, ihålig axel, moderna tätningar och så. Men är det värt det? Eller är det lika jobbigt att bygga om drevet?
En fördel med att ha axel vore att ja skulle få propellerströmmen precis vid rodret, med drev hamnar proppen typ 2m för om rodret.
//Robin
Hej igen Robin.
Ber så mycket om ursäkt om jag inte svarade på din frågeställning...
När det gäller hylsa kontra S-drev är det väl principiellt ingen skillnad för driften av propeller eller generator. De parametrar jag kommer att tänka på är att S-drevet har fler kuggingrepp och rimligen högre friktionsförluster, kanske inte oväsentligt då du skall ladda med en roterande propeller? Gissar också att du mer fritt kan välja stor storlek (dia) på en axelmonterad propeller genom att förlänga axeln och öka vinkeln på denna. På S-drev är avståndet fixt mellan drevcentrum och båtbotten.
"Hur kan man tycka att Wasa 55:an skulle vara tung eller ha högt vindmotstånd". Jo, jag tycker det! Inte jämfört med liklånga båtar eller ens 30-35-fotare, men i jämförelse med de båtar jag skulle överväga att sätta en elmotordrift i, dvs riktigt små (<25 fot)och lätta (kanske max 2 ton) segelbåtar. Jag är tyvärr övertygad om att 2,5-3 kW inte på långa vägar räcker till 8 knops fart på en Wasa55 ens i bleke och ja, båten är slank (och vacker!) men har en hög rigg som, i sammanhanget mycket små framdrivningseffekter kommer att bromsa duktigt då du får motvind. Jag är uppriktigt rädd att du med 3 kW motor kommer att få ett system som möjligen ger dig acceptabel framdrivning i stiltje (kanske 4-5 knop) men att du står och stampar helt då det blåser emot. Fartjämförelsen med min egen Faurby424 är inte helt dum. Med 11,2 meters vattenlinje behöver jag ge 100% gas för att med 40 hkr (29 kW) nå 8 knop. Faurbyn har "modernare" skrov och jag gissar att den är mer lättdriven är Wasan då farten kommer upp en bit (då formmotståndet blir mer viktigt än friktionsdito). Lys 1,37 konta 1,25? tyder på det.
Så till viktbesparingen på 300-350 kilo. Hur räknat du då?
Dieseldrift : En MD11 inklusive drev väger om jag minns rätt 247 kg. Till detta bränsletank inklusive bränsle på 50 kilo om du skall göra en "minitank". startbatteri 20 kilo. Summa 320 kilo.
Batteridrift. Drev 50 kilo. Batterier "någon timmme på högsta gas", Antag 2 timmar. Med 3kW ger detta i ett 12 voltsfall (jag vet att du inte skall använda detta men batteribanken blir lika stor oavsett) 3000/12*2=500Ah. Med bästa batteriteknik behov 600Ah. Detta väger iallafall 150 kilo. Summa 200 kilo.
Min kalkyl hamnar på skillnad på 100-150 kilo
Robin, jag hoppas att du inte tycker jag är gnällig och ute efter att dissa dina idéer och har överseende med att jag, trots din vädjan, diskuterar kring eldriftens vara eller icke. Det skulle vara så ruggit synd om du en vacker dag sitter med ett system som inte fungerar som du hoppats. Om du väljer eldrift hoppas jag att du verkligen tänkt igenom alla detaljer (nödvändig motoreffekt är en central del, batteribanksstorlek coh uppladdningssätt/tid en annan). Om du, trots mina dubier, hittar rätt med eldriften kommer jag vara den förste att gratulera och imponeras!
Med vänliga hälsningar
Niklas S
faurby424 Alinde
Ber så mycket om ursäkt om jag inte svarade på din frågeställning...
När det gäller hylsa kontra S-drev är det väl principiellt ingen skillnad för driften av propeller eller generator. De parametrar jag kommer att tänka på är att S-drevet har fler kuggingrepp och rimligen högre friktionsförluster, kanske inte oväsentligt då du skall ladda med en roterande propeller? Gissar också att du mer fritt kan välja stor storlek (dia) på en axelmonterad propeller genom att förlänga axeln och öka vinkeln på denna. På S-drev är avståndet fixt mellan drevcentrum och båtbotten.
"Hur kan man tycka att Wasa 55:an skulle vara tung eller ha högt vindmotstånd". Jo, jag tycker det! Inte jämfört med liklånga båtar eller ens 30-35-fotare, men i jämförelse med de båtar jag skulle överväga att sätta en elmotordrift i, dvs riktigt små (<25 fot)och lätta (kanske max 2 ton) segelbåtar. Jag är tyvärr övertygad om att 2,5-3 kW inte på långa vägar räcker till 8 knops fart på en Wasa55 ens i bleke och ja, båten är slank (och vacker!) men har en hög rigg som, i sammanhanget mycket små framdrivningseffekter kommer att bromsa duktigt då du får motvind. Jag är uppriktigt rädd att du med 3 kW motor kommer att få ett system som möjligen ger dig acceptabel framdrivning i stiltje (kanske 4-5 knop) men att du står och stampar helt då det blåser emot. Fartjämförelsen med min egen Faurby424 är inte helt dum. Med 11,2 meters vattenlinje behöver jag ge 100% gas för att med 40 hkr (29 kW) nå 8 knop. Faurbyn har "modernare" skrov och jag gissar att den är mer lättdriven är Wasan då farten kommer upp en bit (då formmotståndet blir mer viktigt än friktionsdito). Lys 1,37 konta 1,25? tyder på det.
Så till viktbesparingen på 300-350 kilo. Hur räknat du då?
Dieseldrift : En MD11 inklusive drev väger om jag minns rätt 247 kg. Till detta bränsletank inklusive bränsle på 50 kilo om du skall göra en "minitank". startbatteri 20 kilo. Summa 320 kilo.
Batteridrift. Drev 50 kilo. Batterier "någon timmme på högsta gas", Antag 2 timmar. Med 3kW ger detta i ett 12 voltsfall (jag vet att du inte skall använda detta men batteribanken blir lika stor oavsett) 3000/12*2=500Ah. Med bästa batteriteknik behov 600Ah. Detta väger iallafall 150 kilo. Summa 200 kilo.
Min kalkyl hamnar på skillnad på 100-150 kilo
Robin, jag hoppas att du inte tycker jag är gnällig och ute efter att dissa dina idéer och har överseende med att jag, trots din vädjan, diskuterar kring eldriftens vara eller icke. Det skulle vara så ruggit synd om du en vacker dag sitter med ett system som inte fungerar som du hoppats. Om du väljer eldrift hoppas jag att du verkligen tänkt igenom alla detaljer (nödvändig motoreffekt är en central del, batteribanksstorlek coh uppladdningssätt/tid en annan). Om du, trots mina dubier, hittar rätt med eldriften kommer jag vara den förste att gratulera och imponeras!
Med vänliga hälsningar
Niklas S
faurby424 Alinde
Hej
Jag kollade upp el-motor alternativ för några år sedan, läs mer här:
http://nf.broach.se/motorer/elmotorer
Det mest intressanta är nog en dieselelektrisk lösning om man nu ska köra med el-drift.
mvh
Jag kollade upp el-motor alternativ för några år sedan, läs mer här:
http://nf.broach.se/motorer/elmotorer
Det mest intressanta är nog en dieselelektrisk lösning om man nu ska köra med el-drift.
mvh
Stefan
Cruisaren, det är helt okej:)
Tja, ja har läst om flera båtar i Wasans storlek med elmotor, verkar fungera bra. Men självklart skall ja inte ha en motor på 3kw, verkligen inte, ritigt så dum är ja inte;) Skrev ju att den motor jag tänker mig levererar max 12hk konturnerligt, 20kusar under kort tid. Så det bör räcka, från början satt det 11hk dieslar i många Wasa 55or, MD 11an på 23hk var det STORA alternativet. Han jag köpte båten(skrovet) av satte 7hk inombordare i sina två första 55or, och påstår sig ha gjort god fart med det i stiltje, han pratade om 9knop, men det kan inte gärna stämma.
Jo, du har helt rätt i att en MD 11C väger 247 kg med drev, men drevet väger verkligen inte 50kilo! jag bär det i ena handen, och så stark är ja inte. Speciellt när man tar bort hela backslaget så blir det inte många kilo kvar, kanske max 10, ska ta å väga det när ja är på Tjörn nästa gång.
Sen räknade jag ju med en något större dieseltank, kanske så mycket som 130liter. Men framförallt, jag måste ju ändå ha en stor förbrukarbank om jag kör med dieselmotor, eller hur? För att kunna korsa atlanten utan att köra upp en massa diesel till laddning, så en bank på kanske 12V 400Ah hade vart lagom. Ja, då har ja nästan sparat 300kilo, eftersom batteriebanken blir bara något större, men motorn och tanken försvinner. Även de extra 20litrarna motorolja man behöver till dieseln försvinner ju;)
För en långsegling vill man ju gärna ha typ vind eller släpgenerator, och de kostar mer än vad elmotorpaketet jag tänkt mig gör, men ger mycket mindre ström.
Jag är helt enkelt inte en sådan människa att jag går långa sträckor för motor, annat än möjligen i totalstilje och jag måste hem, men då räcker det långt med låga motoreffekter. Men för manövrering så vill jag ha mer kraft såklart, och elmotorn är överlägsen ur den synpunkten.
Och skulle det vara så att jag skall förbi Soten i motvind som är så illa att jag inte kan gå för maskin mot det, ja, då seglar jag utanför;) Har gått Sotenkanalen tillräckligt många ggr redan:)
Cruisaren, tänk på att din Faurby är en god meter bredare och typ 2ton tyngre än Wasa 55an(iaf min) skulle vilja säga att den har rätt mycket större lufmotstånd, eller? Hög mast tycker ja nog inte att ja har, bara 15meter över däck. Dock har vi ungefär lika stora storsegel, jag har dock ingen genua, så där får du mer yta, typ 20-25kvm mer. Seglar den verkligen upp till Lys 1.37? Det är ju redigt högt.
Låter trist att du ska behöva ge full gas för att nå 8knop. Vill minnas att svärföräldrarnas Diva 399 ger runt 6knop på en bit under fullgas med en mindre Yanmar. Men inte säker, vi seglar alltid:)
Med de ingreppen jag planerar i Wasans underliv så bör hon få nått lägre vattemotstånd än orginal, men självklart är ju Faurbyns skrov modernare ändå, men inte köl och roder. Vi får väl se vad ja får för lys på henne, men det är irrelevant, ska inte kappsegla i första hand, iaf inte i Lys.
Om jag bara får säga lite hur ja tänker i stort, jag är "uppvuxen" i både små kölbåtar och jollar utan motor, och på stora skutor. Så att man alltid seglar med mindre båtar är liksom självklart, jag kommer inte att ligga och gå långa sträckor för maskin, det finns inte i min värld, kanske möjligen eventuellt om en 10 år när man kanske skaffar familj som gnäller:) Varken flickvännen, hennes familj, eller några av mina seglarkompisar startar maskin annat än när man verkligen måste:)
Så för mig är båtar runt 40fot rätt små, stor del av min seglingserfarenhet kommer från att hantera skutor på runt 25meter och 100ton, både för segel och motor, så en 44fotare på runt 5 ton är liksom ingen stor båt, speciellt inte Wasa 55an. Att köra på spring och så är liksom naturligt för mig. Exakt hur det blir med Wasan får vi väl se:)
Tillbaka till elmotorn, kraften tror jag skall räcka till, det som jag tror skulle bli "problem" är energitillgången om man längre fram vill gå mycket för motor. Då får man skaffa en bra hjälpkärra. Och skulle man senare känna att effekten trots allt inte räcker, ja då köper man ju bara en likadan elmotor till, och kopplar ihop dem så som OzMarine gör. Men det tror ja inte kommer hända, men ja kan ju ha fel.
Tyvärr finns det ingen plats för batterier i kölsvinet, alldeles för smal, och efter ombyggnaden blir det än värre. Hade vart bra annars.
Jo,. visst borde man få mer förluster i ett drevs vinkelväxel än en rak axel, men totalt sett kan det inte vara nån större skillnad väl? Som sagt har man ju sämre lager i axelinstallationer, och en lutande propeller. En bra kuggtransmission har som sagt en verkningsgrad på runt 98%. Men man har ju iof fler lager ett drev än på en axel, men bättre lager.
Hur många procent förlust kan snedställningen av propellern ge? Helt horisontell propeller på axel är nog tyvärr svårt att ordna.
Men klart att en rak axel, med kullager, bra packningar och en horisontell propeller borde ha högre verkningsgrad än ett drev med en vinkelväxel. Men kan det handla om mer än några få %?
Som sagt så känns det som avsegvärt mer och tråkigare arbete att båda täppa till drevhålet, och såga sönder skäddan riktigt mycket för att kunna montera axel och propp, jämfört med att bygga om drevet. Då måste ja dessutom skaffa en annan propp direkt, om ja inte ordnar splines på axeln.
Om kan man lösa en ställbar propp på nåt hyfsat enkelt sätt, med bra lagringar på axeln och om det går att få proppen hyfsat horisontell, så borde det ju även ha något lägre vattenmotstånd än drevet. Men är det värt det? Hur många % skillnad pratar vi om? 2?
Men ja blir nog inte så mycket friare i storleksvalet på propellern om ja går på axel, inte om ha vill ha den hyfsat horisontellt. Men det kanske inte är så viktigt som jag tror?
//Robin
Tja, ja har läst om flera båtar i Wasans storlek med elmotor, verkar fungera bra. Men självklart skall ja inte ha en motor på 3kw, verkligen inte, ritigt så dum är ja inte;) Skrev ju att den motor jag tänker mig levererar max 12hk konturnerligt, 20kusar under kort tid. Så det bör räcka, från början satt det 11hk dieslar i många Wasa 55or, MD 11an på 23hk var det STORA alternativet. Han jag köpte båten(skrovet) av satte 7hk inombordare i sina två första 55or, och påstår sig ha gjort god fart med det i stiltje, han pratade om 9knop, men det kan inte gärna stämma.
Jo, du har helt rätt i att en MD 11C väger 247 kg med drev, men drevet väger verkligen inte 50kilo! jag bär det i ena handen, och så stark är ja inte. Speciellt när man tar bort hela backslaget så blir det inte många kilo kvar, kanske max 10, ska ta å väga det när ja är på Tjörn nästa gång.
Sen räknade jag ju med en något större dieseltank, kanske så mycket som 130liter. Men framförallt, jag måste ju ändå ha en stor förbrukarbank om jag kör med dieselmotor, eller hur? För att kunna korsa atlanten utan att köra upp en massa diesel till laddning, så en bank på kanske 12V 400Ah hade vart lagom. Ja, då har ja nästan sparat 300kilo, eftersom batteriebanken blir bara något större, men motorn och tanken försvinner. Även de extra 20litrarna motorolja man behöver till dieseln försvinner ju;)
För en långsegling vill man ju gärna ha typ vind eller släpgenerator, och de kostar mer än vad elmotorpaketet jag tänkt mig gör, men ger mycket mindre ström.
Jag är helt enkelt inte en sådan människa att jag går långa sträckor för motor, annat än möjligen i totalstilje och jag måste hem, men då räcker det långt med låga motoreffekter. Men för manövrering så vill jag ha mer kraft såklart, och elmotorn är överlägsen ur den synpunkten.
Och skulle det vara så att jag skall förbi Soten i motvind som är så illa att jag inte kan gå för maskin mot det, ja, då seglar jag utanför;) Har gått Sotenkanalen tillräckligt många ggr redan:)
Cruisaren, tänk på att din Faurby är en god meter bredare och typ 2ton tyngre än Wasa 55an(iaf min) skulle vilja säga att den har rätt mycket större lufmotstånd, eller? Hög mast tycker ja nog inte att ja har, bara 15meter över däck. Dock har vi ungefär lika stora storsegel, jag har dock ingen genua, så där får du mer yta, typ 20-25kvm mer. Seglar den verkligen upp till Lys 1.37? Det är ju redigt högt.
Låter trist att du ska behöva ge full gas för att nå 8knop. Vill minnas att svärföräldrarnas Diva 399 ger runt 6knop på en bit under fullgas med en mindre Yanmar. Men inte säker, vi seglar alltid:)
Med de ingreppen jag planerar i Wasans underliv så bör hon få nått lägre vattemotstånd än orginal, men självklart är ju Faurbyns skrov modernare ändå, men inte köl och roder. Vi får väl se vad ja får för lys på henne, men det är irrelevant, ska inte kappsegla i första hand, iaf inte i Lys.
Om jag bara får säga lite hur ja tänker i stort, jag är "uppvuxen" i både små kölbåtar och jollar utan motor, och på stora skutor. Så att man alltid seglar med mindre båtar är liksom självklart, jag kommer inte att ligga och gå långa sträckor för maskin, det finns inte i min värld, kanske möjligen eventuellt om en 10 år när man kanske skaffar familj som gnäller:) Varken flickvännen, hennes familj, eller några av mina seglarkompisar startar maskin annat än när man verkligen måste:)
Så för mig är båtar runt 40fot rätt små, stor del av min seglingserfarenhet kommer från att hantera skutor på runt 25meter och 100ton, både för segel och motor, så en 44fotare på runt 5 ton är liksom ingen stor båt, speciellt inte Wasa 55an. Att köra på spring och så är liksom naturligt för mig. Exakt hur det blir med Wasan får vi väl se:)
Tillbaka till elmotorn, kraften tror jag skall räcka till, det som jag tror skulle bli "problem" är energitillgången om man längre fram vill gå mycket för motor. Då får man skaffa en bra hjälpkärra. Och skulle man senare känna att effekten trots allt inte räcker, ja då köper man ju bara en likadan elmotor till, och kopplar ihop dem så som OzMarine gör. Men det tror ja inte kommer hända, men ja kan ju ha fel.
Tyvärr finns det ingen plats för batterier i kölsvinet, alldeles för smal, och efter ombyggnaden blir det än värre. Hade vart bra annars.
Jo,. visst borde man få mer förluster i ett drevs vinkelväxel än en rak axel, men totalt sett kan det inte vara nån större skillnad väl? Som sagt har man ju sämre lager i axelinstallationer, och en lutande propeller. En bra kuggtransmission har som sagt en verkningsgrad på runt 98%. Men man har ju iof fler lager ett drev än på en axel, men bättre lager.
Hur många procent förlust kan snedställningen av propellern ge? Helt horisontell propeller på axel är nog tyvärr svårt att ordna.
Men klart att en rak axel, med kullager, bra packningar och en horisontell propeller borde ha högre verkningsgrad än ett drev med en vinkelväxel. Men kan det handla om mer än några få %?
Som sagt så känns det som avsegvärt mer och tråkigare arbete att båda täppa till drevhålet, och såga sönder skäddan riktigt mycket för att kunna montera axel och propp, jämfört med att bygga om drevet. Då måste ja dessutom skaffa en annan propp direkt, om ja inte ordnar splines på axeln.
Om kan man lösa en ställbar propp på nåt hyfsat enkelt sätt, med bra lagringar på axeln och om det går att få proppen hyfsat horisontell, så borde det ju även ha något lägre vattenmotstånd än drevet. Men är det värt det? Hur många % skillnad pratar vi om? 2?
Men ja blir nog inte så mycket friare i storleksvalet på propellern om ja går på axel, inte om ha vill ha den hyfsat horisontellt. Men det kanske inte är så viktigt som jag tror?
//Robin
Jag vet också att en foldingpropeller fortsätter snrra om man inte med milt våld (backslaget) stannar den. Så fungerade min förra båt, där jag hade hydraulisk kraftöverföring (den gick mycket lätt i friläge eftersom drivmotorn var kopplad direkt på drivaxeln). Ett drev hade nog bromsat mer. Ozeco vill ju ha rak axel för att få sitt att fungera, förmodligen av goda skäl.Robin skrev: Tja, nu ska ja inte säga att du har fel Anders, men det fungerar visst med folding till en regenrativ motorlösning, många tillverkare av sådana system har det, och det fungerar bra. Men klart att man får en lägre verkningsgrad i generator läge
Problemen är ungefär de här: Foldingpropellern kommer att kollapsa om den belastas - det är (tvärt emot vad man normalt tror) inte (huvudsakligen) centrifugalkraften som håller den ute, utan tryckeffekter runt bladet. Stallar propellern viker den sig. För att få foldingpropellern att lira anger Ozecodrive-folket att man först skall snurra igång den med motorn, sedan ta ut vad man kan då man fått den att börja snurra. Det blir då inte särskilt mycket som går att ta denna väg, propellern kan helt enkelt inte belastas tillräckligt hårt för att laddningen skall kunna fungera i närheten så effektivt som vid drivning, speciellt inte framåt. Detta kan ingen trolleripropeller i världen ändra på. Du kommer (kanske) att kunna ladda något litet, men inte alls så mycket som med en fast propeller.
Eldrift är inget nytt. Det har funnits i bland annat båtar och fartyg sedan hedenhös, alltifrån U-båtar till passagerarfartyg, i lokomotiv, bilar och truckar. Strömförsörjning är det viktiga (men inte enda) problemet.
Jag tror att din ide är alldeles utmärkt, men någon form av strömtillskott måste du ordna om du skall bli minsta uthållig. Hybridlösning är mitt förslag om du vill ha eldrift som huvudalternativ.
Anders S
Med risk för att göra mig skyldig till att inte hålla mig till ämnet, så vill jag bara kommentera elmotor kontra diesel generellt.
I forna tider har man givetvis klarat sig helt utan hjälpmotor. Man fick anpassa framfarten till vindarna. Det gick säkert allt som oftast jättebra.
Nästa steg var att det kom enkla små hjälpmotorer, men fortfarande som på sin höjd kunde putta fram båten i svaga vindar om man absolut måste fram, korta sträckor.
Men det vi har nu i våra båtar är ju dieslar som närmast gör vår segelbåt till en motorbåt när man så helst önskar. För mig, med begränsad fritid, begränsad semester, är det ett måste för att kunna ta vara på tiden som jag vill. Dessutom, med barn ombord så måste man ibland kunna planera vart man ska landa på kvällen.
Jag uppfattar det som om Robin vill använda sin motor ungefär som en av de forna tidernas hjälpmotor på en skärgårdskryssare. Han kommer säkert att kunna putta igång Wasa 55, 5.5 ton, med en elmotor. Och alltså kunna ta sig ut ur hamnen, och gå någon timme, om vinden inte finns där.
Slippa hissa segel för att ta sig från brygga A till brygga B i närheten.
Om Robin är nöjd med det, så kan ju debatten återgå till frågeställningen, om drevet och passningen mot elmotorn.
Däremot ska man defintivt inte förledas att tro att batteridrift räcker att gå emot frisk vind, och abosolut inte någon lång stund alls. Energiinnehållet i 40 liter diesel är helt enklelt totalt oslagbart jämfört med alla batterier man kan lasta ombord.
Hälsningar
Tommy
I forna tider har man givetvis klarat sig helt utan hjälpmotor. Man fick anpassa framfarten till vindarna. Det gick säkert allt som oftast jättebra.
Nästa steg var att det kom enkla små hjälpmotorer, men fortfarande som på sin höjd kunde putta fram båten i svaga vindar om man absolut måste fram, korta sträckor.
Men det vi har nu i våra båtar är ju dieslar som närmast gör vår segelbåt till en motorbåt när man så helst önskar. För mig, med begränsad fritid, begränsad semester, är det ett måste för att kunna ta vara på tiden som jag vill. Dessutom, med barn ombord så måste man ibland kunna planera vart man ska landa på kvällen.
Jag uppfattar det som om Robin vill använda sin motor ungefär som en av de forna tidernas hjälpmotor på en skärgårdskryssare. Han kommer säkert att kunna putta igång Wasa 55, 5.5 ton, med en elmotor. Och alltså kunna ta sig ut ur hamnen, och gå någon timme, om vinden inte finns där.
Slippa hissa segel för att ta sig från brygga A till brygga B i närheten.
Om Robin är nöjd med det, så kan ju debatten återgå till frågeställningen, om drevet och passningen mot elmotorn.
Däremot ska man defintivt inte förledas att tro att batteridrift räcker att gå emot frisk vind, och abosolut inte någon lång stund alls. Energiinnehållet i 40 liter diesel är helt enklelt totalt oslagbart jämfört med alla batterier man kan lasta ombord.
Hälsningar
Tommy
Hej igen Robin.
Angående Faurbyn och lystal. Om den seglar upp till 1,37 (Danlys) har jag ingen aning om. Har bara varit under segel i 2 timmar ännu! Spontant känns det jobbigt att hänga med en IMX40 med samma siffror. Även om vattenlinjen är 0,5 meter längre på Faurbyn är IMX:en svårslagen på kryss med sitt djupgående (2,45 kontra 2,0) och större bredd (3,8 kontra 3,4). Skall jag gissa ligger ett rättvist Swelys i intervallet 1,32-1,34. Får se vad kommitén tycker när jag lämnar in mätbrevsansökan
När det gäller motorgång är effektbehovet enormt för att nå den sista knopen jämfört den första, andra och tredje. Jag tror din referens från diva399:an (som jag också kappseglat en del, trevlig båt!). 6 knop når man på "halvgas".
Uppriktigt lycka till med dit fortsatta båtbygge! När tror du det blir premiärsegling?
//Niklas S
Faurby424 Alinde
Angående Faurbyn och lystal. Om den seglar upp till 1,37 (Danlys) har jag ingen aning om. Har bara varit under segel i 2 timmar ännu! Spontant känns det jobbigt att hänga med en IMX40 med samma siffror. Även om vattenlinjen är 0,5 meter längre på Faurbyn är IMX:en svårslagen på kryss med sitt djupgående (2,45 kontra 2,0) och större bredd (3,8 kontra 3,4). Skall jag gissa ligger ett rättvist Swelys i intervallet 1,32-1,34. Får se vad kommitén tycker när jag lämnar in mätbrevsansökan
När det gäller motorgång är effektbehovet enormt för att nå den sista knopen jämfört den första, andra och tredje. Jag tror din referens från diva399:an (som jag också kappseglat en del, trevlig båt!). 6 knop når man på "halvgas".
Uppriktigt lycka till med dit fortsatta båtbygge! När tror du det blir premiärsegling?
//Niklas S
Faurby424 Alinde