Får du ett båtkörkort?

[bosseh]

Hela denna grupp kan idag med stor sannolikhet tänkas gå en frivillig kurs, men varför skulle de göra detta efter ett beslut om befrielse från krav på förarbevis.

Vänta lite nu, tidigare i olika diskussioner har nej-sidan hävdat att av de nytillkomna båtägarna som inte har förarbevis så kommer

de allra flesta lär sig detta frivilligt

men om detta nu upphör därför att de inte måste, då var de inte så ansvarsfulla?
Eller så har båtkörkortet redan gjort stor nytta genom att många utbildat sig pga hotet.
Det finnas nog folk som utbildar sig frivilligt även i framtiden.

[bosseh]

Jag tror du förstår precis vad jag menar. Du skrev "inte tänkt skaffa sig en utbildning". Men man kan mycket väl tillskansa sig utbildning och/eller kunskaper utan att formellt stadfästa det i form av ett bevis/körkort.

Om det finns ett problem (vilket vi tvistar om) så är det väl ändå (den påstådda) bristen på kunskap som är problemet, inte bristen på en plastbit i fickan?

Om vi tar förarbevis som till största delen är en vettig utbildning enligt de flesta så tror jag de är ytterst få som inte gör provet.

Det har sagts att det inte ska bli någon plastbit nu, möjligen att ett EU-båtkörkort kan bli som ett bilkörkort

[friseglarn]

Jag gillar Anders argument med att det idag är Havet som talar om vad som krävs... och att det efter reglering är Staten. Det är ju själva kärnan i denna fråga att det krävs omdöme för att vara till havs, gott sjömanskap helt enkelt..och ingen reglering i världen kan kompensera brist på gott sjömanskap...

Att försöka reglera detta och därmed jämställa innehavet av ett båtkörkort med detta mer omätbara omdöme är nog helt omöjligt i praktiken... dessutom hamnar man i den paradoxala situationen att en av alla respekterad skicklig och omdömesgill seglare inte får fortsätta segla om han/hon envisas med en båt över tio meter och inte vill sätta sig på skolbänken för att få ett utbildningsbevis på 2% av de kunskaper han/hon tillägnat sig under segling sedan födseln... Med tvång, men utan vett, skall sedan den goda seglaren hindras från att segla... vad i hela världen kan någonsin berättiga att staten agerar på det sättet? Och vem av oss seglare kan egentligen i själ och hjärta anse att sådant tvång är bra?

Man ska inte införa reglering och behörighetskrav utan mycket tungt vägande skäl. Sådana tungt vägande skäl saknas här helt . Det finns folk på forumet jag inte förstår... som gärna vill reglera av "omsorg" av sina medmänniskor, som tycker sig ha rätten att bedöma vad som är andras bästa och inte litar till att de flesta självmant tar till sig den kunskap som krävs i den mån de kan och vill. (De som inte klarar det själva klarar det inte bättre med körkort, även om det med lätthet kan ta detta körkort bara de kan läsa och fylla i en blankett).

Vissa reglerings- och tvångsivrare visar en för mig helt obegriplig brist på respekt för enskilda människors rätt att leva sina liv efter sitt eget bästa förstånd. En märklig vilja att styra och ställa över andra... Bakom sådant ligger inte "omsorg" utan någon form av begär att bestämma spelreglerna för andras liv, det liknar någon form av ringaktning eller förakt för andra människor ... eller så förstår jag helt enkelt inte drivkraften bakom regleringsivern. VARFÖR vill man införa tvång när det helt enkelt inte behövs? Jag fattar fortfarande inte...

[Anders S]

Vänta lite nu, tidigare i olika diskussioner har nej-sidan hävdat att av de nytillkomna båtägarna som inte har förarbevis så kommer

de allra flesta lär sig detta frivilligt

men om detta nu upphör därför att de inte måste, då var de inte så ansvarsfulla?

En ganska vanlig effekt då någon (staten) reglerar och ställer kunskapskrav. Minimikraven blir norm, till skillnad från idag när man har ett kunskaps- och bildningsideal som drivkraft.

[Tommy]

Vissa reglerings- och tvångsivrare visar en för mig helt obegriplig brist på respekt för enskilda människors rätt att leva sina liv efter sitt eget bästa förstånd. En märklig vilja att styra och ställa över andra... Bakom sådant ligger inte "omsorg" utan någon form av begär att bestämma spelreglerna för andras liv, det liknar någon form av ringaktning eller förakt för andra människor ...

tror du verkligen på det detta själv?? I såfall är nog debatten i denna tråd ännu mer urspårad än jag tidigare trodde (om det var möjligt... )

[Grisslan]

Jag måste säga, att Tommys raljerande är opåkallat. Vad jag har sett har han inte bemött de sakliga argument som framförts, utan istället roat sig med att nedsättande kalla folk för frihetsivrare. Ett och annat inlägg i denna tråd har varit riktigt intressant och avvägt.

[Tommy]

Om vi för ett ögonblick försöker tänka oss in i hur vi som tycker ett båtkörkort är en bra ide resonerar, så inser man att det kanske inte är "raljerande"...

Det är otvetydigt så att en "förkrossande majoritet" är positiva, däribland:
- Ca 70-80% av de som röstat online i frågan på olika siter
- Båtägarnas egna intresseorganisationer
- Ledarspalter i diverse seglingstidskrifter
- Alla politiska partier, från höger till vänster
Jag skulle kalla detta för en förkrossande majoritet. De som inte håller med om det får förklara hur det tänker.

Själva nyttan har vi avhandlat gång på gång...
- Vad ett körkort skulle innehålla
- Vilken typ av problem och olyckor det skulle kunna förhindra
(be oss inte rabla detta igen, läs längre upp i tråden)

När det på detta, för miljonte gången, kommer argument som:
Vissa reglerings- och tvångsivrare visar en för mig helt obegriplig brist på respekt för enskilda människors rätt att leva sina liv efter sitt eget bästa förstånd. En märklig vilja att styra och ställa över andra... Bakom sådant ligger inte "omsorg" utan någon form av begär att bestämma spelreglerna för andras liv, det liknar någon form av ringaktning eller förakt för andra människor ...

Ja då måste man få tillåta sig att fråga om inlägget verkligen är seriöst menat. Min fråga var inte avsedd som raljerande...

Andra argument mot körkortet som har tagits upp är exempelvis jämförelse med Mugabes regim... Det känns helt enkelt inte seriöst.
Men som jag skrev längre upp, visst kan man få ha den åsikten men risken är bara att man får gå omkring och vara så oerhört frustrerad hela tiden om man sätter sig på kant mot något ganska givet, och inte så hemskt, som kommer att införas.

Hälsningar
Tommy

[Anders S]

Saken är inte alls så enkel som Tommy vill göra gällande.

Vad gäller den "politiska enigheten" är den ytterst osäker. Minns de diskussioner om bland annat registrering som funnits tidigare.
Sedan har vi en ovanlig form av "enmansutredning med medhjälpare" där Högdahl har frågat i stort sett alla intressentorganisationer hur de vill ha det i förarbevisfrågan, och nu kommit med en utredning. Denna utredning är inte ens offentlig ännu. Ändå finns det ett förslag som "alla vill ha". Rimligt? Eller kanske utredningen (också) har problem med att kvantifiera nyttan, problemen och därmed det verkliga behovet?
Onlineröstning på Aftonbladet och Fendern får en bias, antingen åt ena eller andra hållet. Jag har tidigare raljerat med hur frågan skall ställas så man får det svar man vill ha.
Båtägarnas egna organisationer kan tänkas agera på två sätt: Antingen tror man att loppet är kört, och det gäller att rädda vad som räddas kan eller så arbetar man för "sin grupp". SXK kan mycket väl tänkas arbeta för ett förarbevis som gäller motorbåtar, men där segelbåtar slipper undan. Att man skulle erkänna att man strävar åt det hållet är inte troligt.
De stora aktörerna på den (hittills) frivilliga utbildningssidan är för övrigt måna om ett obligatorium, men utbildningen skall de göra.

Vad gäller nyttan med förarbevis har den bara avhandlats i termer av "borde vara bra", "självklart att den behövs", "många nya behöver utbildning" "det är ett problem med okunskap till sjöss" och andra svepande generaliseringar och antaganden. De som förespråkar en förändring har icke visat något i termer av mätbara värden. (Det är normalt att den som begär en förändring visar på nyttan av den, inte de som har svårt att se problemens omfattning eller typ).

Jag anser som sagt att förarbeviset är en halvmesyr, jag vet inte om ca 20 fritidsbåt/kanot/småbåtsfiske-dödsfall per år är mycket eller litet, jag är lika upprörd över undvikbara olyckor som någon annan - men ingenting jag läst här eller sett för övrigt påvisar att ett förarbevistvång skulle göra något åt de verkliga problemen som i brist på bättre kanske vi kan kalla "småbåtsolyckor".

[bosseh]

Förefaller det inte ganska meningslöst att gång på gång försöka förklara bort vad som för de flesta verkar vara ett massivt stöd för båtkörkortet.
För ut diskussionerna på ett mer offentligt plan så kan kanske representanter för båtorganisationer mm kan bemöta påståendena.

PS namninsamlingen har nu kommit upp i 61 st som säger nej

[Jens K]

Jag tror också faktiskt att stödet för båtkörkortet är ganska massivt. Men det har ju inget med att göra att det finns rimliga skäl för att införa det utan snarare med det samhällsklimat vi lever i idag, det som engelsmännen så vackert kallar för "the nanny state". Dvs det är helt enkelt inne att staten reglerar mer och mer av människans vardag.

Folk är så vana att mer och mer regleras i samhället så de faktiskt är uppriktigt förvånade att båtkörkort inte redan finns! "Men åh det trodde jag fanns redan, bäst vi inför det genast". Så tänker ju folk i allmänhet.

En annan tanke har dessutom slagit mig. Jag tror nämligen att de som förespråkar båtkörkortet redan har förarbevis eller kustskepparen (skulle tro att en förkrossande majoritet här i forumet har det) och således tror att de ändå får det nya kortet gratis. Jag skulle vilja se resultatet på en omröstning här där frågan är: "är du för införande av båtkörkort om detta innebär att ALLA måste gå kursen, oavsett om de redan har kustskepparen eller ej". Nå? Det blir nämligen mycket lättare att pådyvla andra en börda när man vet att man själv slipper den.

PS: Jag har själv både förarbevis och dessutom båt under 10m, just for the record

[Grisslan]

Allmänt stöd eller inte är ju inte vad som egentligen diskuteras i tråden, utan nyttan av åtgärden. Om det nu skulle bli så att den så bombsäkert går igenom (som bosseh vill låta påskina) så kommer det ju mycket snart visa sig vem som hade rätt. För vi förutsätter väl, både ja- och nejsägare, att det är mätbara skillnader det skall röra sig om?

Vad gäller Tommys argument för körkortet så var de, vad jag minns, av en betydligt mjukare karaktär. Och vill man hitta korkade inlägg med löjliga jämförelser hit och dit istf sakligt argumenterande så lär man hitta dem i båda lägren, och samma sak gäller de bättre inläggen.

När det gäller stöd för detta förslaget från våra egna organisationer som t ex SBU, så är det inte direkt ett jubelrop det rör sig om. Läs t ex senaste Båtliv och deras politiska redaktions drapa om att båtlivet är attackerat av regleringsivrare. Men vad SBU tycker kan ju omöjligen vara ett rättesnöre för mig. Och inte för bosseh heller... I tråden om alkohol propagerade han ju för 0,2-gräns, vilket ju sbu, sxk och ssf med kraft ställde sig emot.

[Anders S]

Förefaller det inte ganska meningslöst att gång på gång försöka förklara bort vad som för de flesta verkar vara ett massivt stöd för båtkörkortet.
För ut diskussionerna på ett mer offentligt plan så kan kanske representanter för båtorganisationer mm kan bemöta påståendena.

PS namninsamlingen har nu kommit upp i 61 st som säger nej

Vi får väl se om stödet blir så massivt när förslaget verkligen blir lagt. Innan dess är det på "vår nivå" man kan diskutera det hela. Det vi sett hittils är mer av karaktären "försöksballong".

Sedan, 61 anmälda är inte så illa, på en "hemlig" sida och sedan den 5:e april.

[Anders S]

Man kanske inte skall skratta åt olyckan, men det finns de som bygger upp argumentation runt "förarbevis behövs" utan att riktigt förstå vem och vilka som skall omfattas.

Ett stilla fniss (eller hånskratt) kan det kanske vara värt:
http://www.text.nu/nyheter-trender/roli ... r-bat.html

[bosseh]

... I tråden om alkohol propagerade han ju för 0,2-gräns

Nej det gjorde jag inte eller så missuppfattades mitt inlägg.
Som svar på frågan "Kan man definiera några gränsvärden för alkohol"
svarade jag " max 0,2 promille för fartyg på väg".
Vad jag menar är att det är ett enkelt gränsvärde.
Vad ett optimalt gränsvärde bör vara vet jag inte.
Men om jag förses med lämplig testutrustning ska jag gärna hjälpa till att utreda saken.

[bosseh]

Jens K:
Självklart är det "mycket lättare att pådyvla andra en börda när man vet att man själv slipper".
Nu ju förslaget sådant att det nästan bara drabbar "andra"
Fast det är ju också ganska vanligt att säga "vill du vara med i vårat lag får du acceptera våra regler"