Isolationstransformator

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1211
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Isolationstransformator

Inlägg av peterh » tis 31 mar 2009, 07:57

T skrev:
peterh skrev:
Seawolf skrev:Nä, det där med skyddsjordade elvärmepatroner och korrosion vet väl de flesta vid det här laget. Men hur varmt det blir av 140 watt en ljummen sommardag och hur fläkten då låter finns det fortfarande rätt många som inte upplevt ännu. (Vattenkylning, sade Bull).
Finns väl ingen orsak att koppla samman beredarens jord med båtens minus ..

Jord skall vara på land och inte i havet !
Om man vill värma varmvatten med hjälp av motorns kylvatten blir det så vare sig man vill eller inte, om man inte har en tvåpolig generator men det löser inte problemet ändå eftersom man genom motorn jordar varmvattenberedaren vidare ut i havet.
???? Hur menar du nu ? Varmvattnet från motorn transporteras i gummislangar, sötvatten med
glykol är en mycket dålig ledare.
Jorden skall stanna på land, i havet seglar man.
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Isolationstransformator

Inlägg av T » tis 31 mar 2009, 08:35

peterh skrev:... ???? Hur menar du nu ? Varmvattnet från motorn transporteras i gummislangar, sötvatten med
glykol är en mycket dålig ledare.
Jorden skall stanna på land, i havet seglar man.
Jag orkar inte tjafsa om det med dig. Söker man på nätet har man svårt, för att inte säja omöjligt, att hitta någon som delar din uppfattning. I den här tråden: http://www.maringuiden.se/forum/;thread=56522 avhandlas ämnet rätt ingående. Läs t.ex Seawolfs initierade förklaringar.

:o
/T

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Isolationstransformator

Inlägg av Eilean » tis 31 mar 2009, 08:56

peterh skrev:
???? Hur menar du nu ? Varmvattnet från motorn transporteras i gummislangar, sötvatten med
glykol är en mycket dålig ledare.
Jorden skall stanna på land, i havet seglar man.
Sötvatten med glykol är uppenbarligen inte en tillräcklig dålig ledare.

Ett exempel ur verkliga livet;
På min båt, med 2-poligt elsystem på motorn och en vattenburen värmeanläggning som bl.a drivs av en 230V elpatron, som naturligtvis är skyddjordad via landströmmen men i övrigt helt skild från båtens elsystem, satte jag in en värmeväxlare för att tillvarata gångvärmen från motorn.

När jag torrsatte båten ca 2 månader efter installationen av värmeväxlaren kunde jag konstatera att:
Samtliga offeranoder var helt borta. Då talar jag om en på propellern, en på bogpropellerns växelhus, en på kylkompressorns kylfläns och en fristående förbunden med hjärtstock, propelleraxel och bottengenomföringar. Noteras bör att det sistnämda alltså inte är förbunden till batteriminus. Tidigare hade dessa offeranoder en livslängd mellan 12 och 24 månader i vattnet.
Dessutom hade den nästan nya 30.000-kronors flöjlande propellern fått tydliga korrossionsskador på bladspetsarna. Några månader till i vattnet och det hade blivit dyrt...

Slutsatsen man kan dra av det hela var att motorns och värmesystemets glykolblandade kylarvatten är en god nog ledare för att åstadkomma en förbindelse mellan landströmsjord i elpatronen och via värmeväxlaren till motor och därmed dess propeller och axel under vattnet. Och att sjövattnet i sin tur ställer till det ytterligare då bogpropeller och kylfläns är förbundna med B-. Lägg därtill miljön med många landströmsanslutna båtar runt omkring i hemmahamnen.

Och konsekvensen blev, med en isolationstrafo byter jag numera anoder med samma långa intervall som tidigare och korrossionsangreppen har upphört.

Jorden stannar inte alltid iland även om man önskar det, den hänger gärna med ut i havet!

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1211
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Isolationstransformator

Inlägg av peterh » tis 31 mar 2009, 09:12

Du vill inte "tjafsa" ?? Hur skall en seriös diskussion kunna pågå om man inte lyssnar ?

Boven i korrosionsdramat är jordledningen, och länken du hänvisade till nämner att man
kan bryta jorden ( låta den stanna på land) om man har isolationstrafo. Trafon'n själv
tillför ingenting vad gäller att skydda från korrosion.

Att utelämna jordning även om man har trafo verkar aningen farligt, ett jordfelsrelä
behövs ändå. Frågan är om trafon behövs.

Och naturligtvis skall en varmvattenberedare's hölje inte kopplas samman med resten
av båten, då får kan man få jordströmmar.

Inte heller skall batteriladdare ha någon förbindelse mellan jord och likspänning ( ovanligt nuförtiden)

Men köp du gärna en dyr trafo. Se bara upp för värmetvecklingen, 100w i ett litet oventilerat
utrymme är en brandrisk.
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Isolationstransformator

Inlägg av Eilean » tis 31 mar 2009, 09:54

peterh skrev:Boven i korrosionsdramat är jordledningen, och länken du hänvisade till nämner att man
kan bryta jorden ( låta den stanna på land) om man har isolationstrafo. Trafon'n själv
tillför ingenting vad gäller att skydda från korrosion.
Hur skulle du ha agerat i mitt konkreta exempel här ovan? Bryta jorden?
Låter litet otäckt tycker jag.

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1211
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Isolationstransformator

Inlägg av peterh » tis 31 mar 2009, 10:01

Ja det är otäckt att bryta jorden. Men den är enda lösningen. Jordfelsrelä ( rätt inkopplat)
skall skydda dig.

Vad gäller strömläckage genom kylarvattnet så är det försumbart såvida du inte fått
in saltvatten i systemet. Testa genom att ta en droppe kylvätska på en skruvmejsel
och håll den i spislågan. Lyser det gult så har du saltvatten i kylsystemet.
Fyll systemet med "avjoniserat vatten" eller destvatten, ibland är det ganska mycket
salt i dricksvatten.

Vidare vad gäller strömläckage, det räcker inte att mäta med en ohm-meter , den mäter
med så låg spänning att resultatet blir overkligt. Använd en s.k. megger som mäter med
mycket högre spänning, då kan du se om eventuella läckströmmar finns.
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Isolationstransformator

Inlägg av T » tis 31 mar 2009, 10:06

peterh skrev:... Men köp du gärna en dyr trafo. Se bara upp för värmetvecklingen, 100w i ett litet oventilerat
utrymme är en brandrisk.
Min ekonomi tål en isolationstransformator..
Men om vi lämnar den; hur skulle du rekommendera att en korrosionssäker installation (utan isolationstransformator) av min varmvattenberedare såg ut? Det är en Isotherm med elpatron och vattenslinga från motorn, att kunna värma vattnet med motorns kylvatten är ett 'need-krav'. Elcentral med jordfelsbrytare finns redan så det vore bra om jag kunde använda den.
Rita gärna en skiss men en verbal beskrivning duger också gott.
Du får dagen på dig för nu ska jag åka till varvet och polera båt i vårsolen :D

:o
/T

Sneseglarn
Diamantmedlem
Inlägg: 355
Blev medlem: sön 06 maj 2007, 18:42
Ort: Skåne

Re: Isolationstransformator

Inlägg av Sneseglarn » tis 31 mar 2009, 10:43

peterh skrev:Ja det är otäckt att bryta jorden. Men den är enda lösningen. Jordfelsrelä ( rätt inkopplat)
skall skydda dig.
1) Jag håller med om att enda sättet är att bryta jorden. (Trafon möjliggör det med bibehållen säkerhet i form av skyddsjord)
2) Nu får du förklara hur du menar. Menar du att man även i hemmet skulle kunna ersätta skyddsjord med jordfelsbrytare? Det blir följden av ditt resonemang.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Isolationstransformator

Inlägg av bosseh » tis 31 mar 2009, 11:30

Jordfelsbrytare ersätter aldrig skyddsjord. Principen för jordfelsbrytaren är att den upptäcker om det går olika mycket ström i de två ledarna. Är skillnaden 30 mA bryter den. Men om det nu är ström-skillnad mellan ledarna, vart tar den strömmen då vägen? Jo, genom jorden.
Om jag nu har en 230 V värmepatron i en båt utan isolationstrafo och utan ansluten skyddsjord och sen får ett jordfel i värmeptronen? Ja då löser jordfelsreläet ut om det är tillräckligt med ström. Men om det bara läcker 20 mA, då kan strömmen gå via motorn ut i omgivande vatten. Och ta med sig delar av propellern på vägen.
Har ja en värmeanläggning ombord som är helt skild från båtens el/jord så bör jag klara mig. Men det förutsätter att cirkulationspump, värmare etc inte jordar båtens minus höljet.
En båts elsystem skall vara galvaniskt skilt från landströmmen, en batteriladdare (av rätt sort!) klarar det men en isolationstrafo skyddar bäst.

Det kan vara värt att fundera på om kostnaden för en riktig landströmsanläggning inkl isolationstrafo verkligen är värt pengarna. Används den för att bara ladda batterierna i hamn kanske solpaneler är bättre, används den för att värma båten i en gästhamn blir det kanske billigare att köra den egna värmaren.

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1211
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Isolationstransformator

Inlägg av peterh » tis 31 mar 2009, 12:32

Sneseglarn skrev:
peterh skrev:Ja det är otäckt att bryta jorden. Men den är enda lösningen. Jordfelsrelä ( rätt inkopplat)
skall skydda dig.
1) Jag håller med om att enda sättet är att bryta jorden. (Trafon möjliggör det med bibehållen säkerhet i form av skyddsjord)
2) Nu får du förklara hur du menar. Menar du att man även i hemmet skulle kunna ersätta skyddsjord med jordfelsbrytare? Det blir följden av ditt resonemang.
På (1) antar jag att du menar att med trafo kan du bryta jorden ( och t.ex. låta varmvattenberedarens hölje
vara anslutet till båtens B-) Om du behåller jorden tillsammans med trafon har du inte vunnit något.
Hela problemet med korrosion kommer av att "jord" i elnätet vanligen inte är nollpotential. Därför skall
elnätets jord inte ha någon förbindelse med båtens elsystem.

Värmepatroner är ett svårt problem då de har små avstånd mellan strömförande delar och omgivande
metallhölje, så småningom slinker det in fukt och då har vi krypsrömmar. Man skulle önska sig
keramiska elpatroner och/eller värmeslingorna från motorn i icke-ledande material.
Om motorns kylvätska är rent vatten + glykol så är det en bra isolator. Men kommer det in t.ex.
små mängder saltvatten leder det mycket bättre. Ett bra skäl att byta kylvätska regelbundet.

Vad gäller (2) så har vi normalt inga korrosionsproblem i hemmet av att jorden inte är noll-potential. Därför
är svaret att man skall naturligtvis inte koppla bort skyddsjorden i hemmet, däremot är en komplettering
med jordfelsbrytare alltid en säkerhetshöjande åtgärd.
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Nautihamstern
Diamantmedlem
Inlägg: 452
Blev medlem: ons 15 nov 2006, 12:17

Re: Isolationstransformator

Inlägg av Nautihamstern » tis 31 mar 2009, 12:57

Sneseglarn skrev:
peterh skrev:Ja det är otäckt att bryta jorden. Men den är enda lösningen. Jordfelsrelä ( rätt inkopplat)
skall skydda dig.
1) Jag håller med om att enda sättet är att bryta jorden. (Trafon möjliggör det med bibehållen säkerhet i form av skyddsjord)
2) Nu får du förklara hur du menar. Menar du att man även i hemmet skulle kunna ersätta skyddsjord med jordfelsbrytare? Det blir följden av ditt resonemang.
2) I princip kan man. Det är olagligt eftersom jordfelsbrytaren inte bryter strömmen förrän du får en stöt men den skyddar lik förbannat.
Skillnaden (i hemmet) är alltså t.ex. att du har en söndrig brödrost där fasen plötsligt kopplas in i skalet på brödrosten och
a)skyddsjordat elsystem, och då bryter jordfelsbrytaren strömmen omedelbart eftersom den känner av att strömmen i fasledaren är olika den i noll-ledaren (strömmen åker iväg i skyddsjordsledaren),
b)samma brödrost men ingen skyddsjord MEN jordfelsbrytare, och då bryter jordfelsbrytaren strömmen när du vidrör brödrosten och t.ex. en vattenkran eftersom strömmen då åker iväg via dej till vattenledningssystemet istället för till jordledaren. Du får en stöt men den är kortare än 50 millisekunder och under 30 mA så du skadas inte, eller
c) brödrost, jordat elsystem, ingen jordfelsbrytare=>säkringen går eller
d)brödrost, ojordat elsystem och ingen jordfelsbrytare=> du får en sjujävla elstöt och, allt efter trosuppfattning, eventuellt en egen harpa. Om du kopplar in dej mellan fas och nolla hjälper ingen jordfelsbrytare, dock, det blir kebab direkt.

Summa summarum: Jordfelsbrytare utan skyddsjord är INTE rätt inkopplad, men skyddar ändå. En båt med inkopplad landström, urkopplad skyddsjord och ingen jordfelsbrytare tittar jag endast på på avstånd.

Sneseglarn
Diamantmedlem
Inlägg: 355
Blev medlem: sön 06 maj 2007, 18:42
Ort: Skåne

Re: Isolationstransformator

Inlägg av Sneseglarn » tis 31 mar 2009, 13:16

peterh skrev:Vad gäller (2) så har vi normalt inga korrosionsproblem i hemmet av att jorden inte är noll-potential. Därför
är svaret att man skall naturligtvis inte koppla bort skyddsjorden i hemmet, däremot är en komplettering
med jordfelsbrytare alltid en säkerhetshöjande åtgärd.
Nu börjar det bli spännande! Varför skall man "naturligtvis inte koppla bort skyddsjorden i hemmet"? Om den skyddar hemma så skyddar den väl i båten?

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1211
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Isolationstransformator

Inlägg av peterh » tis 31 mar 2009, 15:45

Visst skyddar skyddsjorden både i hemmet och i båten.

Problemet som finns i båten ( men inte i hemmet) är korrosion
pga spänning i jordledaren. Och det var just detta som var problemet
i båten ( som du kanske minns var det just detta tråden gällde).
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Sneseglarn
Diamantmedlem
Inlägg: 355
Blev medlem: sön 06 maj 2007, 18:42
Ort: Skåne

Re: Isolationstransformator

Inlägg av Sneseglarn » tis 31 mar 2009, 16:29

peterh skrev:Visst skyddar skyddsjorden både i hemmet och i båten.

Problemet som finns i båten ( men inte i hemmet) är korrosion
pga spänning i jordledaren. Och det var just detta som var problemet
i båten ( som du kanske minns var det just detta tråden gällde).
Tråden gällde väl isolationstransformatorn snarare än skyddsjorden. Men du ifrågasatte tidigare varför transformatorn ens behövdes:
peterh skrev:Varför skall man överhuvud taget köpa sånt här ? För det är väl ingen
som kopplat samman 220-jorden med någonting annat än just
jorduttaget i uttagen ??
Att bara dela jorden medför en ökad risk som inte löses av en jf-brytare. Men det verkar som du håller med om det?
Nautihamstern tycker jag sammanfattade det hela väl tycker jag.

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Isolationstransformator

Inlägg av T » ons 01 apr 2009, 09:10

Inte för att jag blev så mycket klokare...
I mina oelektriska öron låter detta med att skippa jorden efter jordfelsbrytaren, eller hur det nu var, som ett kvalificerat själmordsförsök. Eller är jag bara feg?
Det allra enklaste är naturligtvis att skippa landströmmen helt, eller att åtminstone koppla ur varmvattenberedaren när man är landansluten. Men jag tycker man missar lite väl mycket då.

:o
/T
som egentligen bara ville lyfta tråden

Skriv svar