Klassiskt, mast PÅ eller AV.
Till Håkan:
Du hävdar att den krängande kraften med masten uppe ökar med 30 %. Frontytan på en \"normal\" segelbåt som står mot vinden är ungefär ca 8 kvm (4x4/*0,5), en mast med riggwirar, spridare och allmänt pynt kanske kan skattas till ca 4 kvm (0,3*12). Sidoytan på skrovet är mycket större, ca 20 kvm (10*4/0,5).
För sakens skull kan jag utan vidare acceptera att masten står för 25 % av luftmotståndet och skrovet för 75%. Min poäng kommer ändå att framgå alldeles klart... I verkligheten skall man dock tänka på att masten står högre upp, i \"fri vind\" och ovanför det turbulenta markskiktet där skrovet står - en mycket besvärande faktor. Men med antagandet att skrovet är fyra meter högt och stöttas på två meters höjd i ena fallet och med tillägget av en 12 meter hög mast blir mastens andel av sidobelastningen på stöttan inte 25 % utan bortemot 55-60 %. Ett annat sätt att säga det här är att belastningen på båten och stöttan mer än fördubblas med masten uppe. Förklaringen ligger inte i att masten masten har stor yta utan att den har så stor hävarm - den extra sidokraft som masten generar på stöttan appliceras på 7 meters höjd i stället för på 2 meters höjd (snällt räknat).
Nu skall man inte dramatisera det här i onödan, och det som är mer intressant kanske är vad som krävs för att vara rimligt säker (dvs övertygad) att båten inte kan välta i vinterstormarna. Här har jag inte sett någonting som är till hjälp i denna tråd - bara anekdotiska vittnesmål om att a) båtart inte automatiskt välter med mast på och b) båtar kan välta även utan mast på.
En mer allmän reflektion är att jag inte förstår relevansen i att jämföra mer eller mindre oundvikliga påfrestningar med påfrestningar som enkelt kan undvikas. Jag är säker på att också Håkan väljer den bättre bryggplatsen före den sämre varje gång - när man kan välja.
Du hävdar att den krängande kraften med masten uppe ökar med 30 %. Frontytan på en \"normal\" segelbåt som står mot vinden är ungefär ca 8 kvm (4x4/*0,5), en mast med riggwirar, spridare och allmänt pynt kanske kan skattas till ca 4 kvm (0,3*12). Sidoytan på skrovet är mycket större, ca 20 kvm (10*4/0,5).
För sakens skull kan jag utan vidare acceptera att masten står för 25 % av luftmotståndet och skrovet för 75%. Min poäng kommer ändå att framgå alldeles klart... I verkligheten skall man dock tänka på att masten står högre upp, i \"fri vind\" och ovanför det turbulenta markskiktet där skrovet står - en mycket besvärande faktor. Men med antagandet att skrovet är fyra meter högt och stöttas på två meters höjd i ena fallet och med tillägget av en 12 meter hög mast blir mastens andel av sidobelastningen på stöttan inte 25 % utan bortemot 55-60 %. Ett annat sätt att säga det här är att belastningen på båten och stöttan mer än fördubblas med masten uppe. Förklaringen ligger inte i att masten masten har stor yta utan att den har så stor hävarm - den extra sidokraft som masten generar på stöttan appliceras på 7 meters höjd i stället för på 2 meters höjd (snällt räknat).
Nu skall man inte dramatisera det här i onödan, och det som är mer intressant kanske är vad som krävs för att vara rimligt säker (dvs övertygad) att båten inte kan välta i vinterstormarna. Här har jag inte sett någonting som är till hjälp i denna tråd - bara anekdotiska vittnesmål om att a) båtart inte automatiskt välter med mast på och b) båtar kan välta även utan mast på.
En mer allmän reflektion är att jag inte förstår relevansen i att jämföra mer eller mindre oundvikliga påfrestningar med påfrestningar som enkelt kan undvikas. Jag är säker på att också Håkan väljer den bättre bryggplatsen före den sämre varje gång - när man kan välja.
Anders S
Det borde gå att ändra, men icke... Så här skall det stå:Anders S skrev: Förklaringen ligger dels i att masten masten har stor yta utan att den har så stor hävarm - den extra sidokraft som masten generar på stöttan appliceras på 7 meters höjd i stället för på 2 meters höjd (snällt räknat).
"Förklaringen ligger inte i att masten har stor yta utan att den har så stor hävarm - den extra sidokraft som masten generar på stöttan appliceras på 7 meters höjd i stället för på 2 meters höjd (snällt räknat)"
Anders S
-
Gäst
Re: Mastdebatten
Jag är fullt medveten om att det enda sättet att se en begynnande skada i material i tidigt skede borde vara med en röntgenutrustning och jag tror att de flesta båtägare inte röntgar sina mastpipor. De tecken jag menar är att kika efter hårfina sprickor, slitna sprintar och bultar, beslag som börjat lossna, korroderade skruvar och nitar, fransiga linor, block som går trögt eller förlorat formen. Listan kan säkert fyllas på. Visst kan inspektionen utföras med en båtsmansstol, liksom rengörning och smörjning. Jag skulle säkert kunna fernissa min mast från båtsmansstol också, men när blir det ett merarbete att låta masten vara kvar uppe?Håkan skrev:Peter K, med materialutmattning och hur man ser sådant menade jag att fråga hur man i förebyggande syfte ser på själva materialet i ett beslag etc när en skada är på gång, inte redan inträffade skador. Detta kan varken de med mast nere eller uppe göra, men jag tror att många omedvetet föreställer sig att de kan?
Jag tror säkert att vi kan vara överens om att en mast som sitter uppe 6 månader slits mindre än en som är monterad 12 månader. Jag tror också vi kan vara överens om att det är lättare att inspektera och underhålla en mast som är demonterad än en som är monterad på båten. Om du anser att det räcker med en stor treårsinspektion och 'rundsmörjning' är väl det bra, jag skulle inte nöja mig med det.
Och en samvetsfråga liknande den om demontering av mast och bortplockning av fall o dyl, hur många som behåller masten på gör rent och smörjer och kontrollerar vantskruven (de bör väl ändå plockas isär då...?) varje år?
Alla borde ha skägg
-
Ulrik
-
Håkan
Mastdebatten
Hej Anders S, Ulrik, Peter K och andra kompisar! Snart måste vi träffas och ta ett par öl och tjôta vidare på allvar!
Jag har inte längre den formeln för vindtryck tillgänglig som jag för ett par år sedan använde när jag kom fram till att just en Ballad får ett cirka 30% tillskott på den horisontella sidkraften på stöttorna. Min beräkning då var långt ifrån exakt beträffande skrovets projicerade yta mot vinden, mastens yta, inverkan av turbulens kring stående rigg (sådan turbulens kan faktiskt minska vindens kraft, har ni tänkt på det... varför försöker vi komma ifrån turbulens när vi trimmar segel...?)
osv, osv.
Vilken båt har du utgått från när du uppskattat dina ytor etc?
Jag tror att jag och andra gärna skulle se en analytiskt mer erfaren herre som till exempel Marinans vetenskapsguru Seawolf kommentera det här med beräkningarna.
Peter K, frågan om masten slits på något mätbart sätt då den står vertikalt utomhus med sin normala rigg spänd men utan att utsättas för några starka växlande belastningar jämfört med att ligga vågrätt inomhus på tre eller fyra punkter, anser inte jag vara självklar.
Mycket möjligt att masten kvar på båten på land förbrukar sin teoretiska livslängd något snabbare, men om det är märkbart snabbare borde mastbyte vara så mycket mer frekvent i större delen av övriga världen att det borde kunna bekräftas. Speciellt som någon påstod att privatbåtar enligt lag i många länder periodvis måste besiktigas av officiella organ, vilket då också skulle ge dokumentation för detta.
Om det blåser mer och mer tills en av två båtar välter, där alla andra faktorer är identiska, så välter den med mast först.
Ytterligare några procents ökning av vinden så välter den andra.
Nu tror jag verkligen att jag skrivit det sista inlägget för den här gången, och som det i så fall sista ordet påminner jag om att jag ännu väntar på kommentarer till det där med hur skrovet skadas av trycket mot stödplattorna om man har masten kvar, och hur båtar i vattnet inte utsätts för krafter för att de kan ge efter...
Den som svarar får sista ordet...
Hälsningar!
Jag har inte längre den formeln för vindtryck tillgänglig som jag för ett par år sedan använde när jag kom fram till att just en Ballad får ett cirka 30% tillskott på den horisontella sidkraften på stöttorna. Min beräkning då var långt ifrån exakt beträffande skrovets projicerade yta mot vinden, mastens yta, inverkan av turbulens kring stående rigg (sådan turbulens kan faktiskt minska vindens kraft, har ni tänkt på det... varför försöker vi komma ifrån turbulens när vi trimmar segel...?)
osv, osv.
Vilken båt har du utgått från när du uppskattat dina ytor etc?
Jag tror att jag och andra gärna skulle se en analytiskt mer erfaren herre som till exempel Marinans vetenskapsguru Seawolf kommentera det här med beräkningarna.
Peter K, frågan om masten slits på något mätbart sätt då den står vertikalt utomhus med sin normala rigg spänd men utan att utsättas för några starka växlande belastningar jämfört med att ligga vågrätt inomhus på tre eller fyra punkter, anser inte jag vara självklar.
Mycket möjligt att masten kvar på båten på land förbrukar sin teoretiska livslängd något snabbare, men om det är märkbart snabbare borde mastbyte vara så mycket mer frekvent i större delen av övriga världen att det borde kunna bekräftas. Speciellt som någon påstod att privatbåtar enligt lag i många länder periodvis måste besiktigas av officiella organ, vilket då också skulle ge dokumentation för detta.
Om det blåser mer och mer tills en av två båtar välter, där alla andra faktorer är identiska, så välter den med mast först.
Ytterligare några procents ökning av vinden så välter den andra.
Nu tror jag verkligen att jag skrivit det sista inlägget för den här gången, och som det i så fall sista ordet påminner jag om att jag ännu väntar på kommentarer till det där med hur skrovet skadas av trycket mot stödplattorna om man har masten kvar, och hur båtar i vattnet inte utsätts för krafter för att de kan ge efter...
Den som svarar får sista ordet...
Hälsningar!
-
herr P
Jag skall göra mig förtjänt av min pilsner:
Utgångspunkten är en båt som är 10 meter lång, fyra meter hög (på land) och fyra meter bred. Hälften av tvärsnittsytan är \"luft\" vilket håll man än ser den från - båten är fenkölad. Därav ytorna, front 4 kvm, sida 20 kvm. Båten står på land, masten står på båten och är 12 meter lång. Toppen är 16 meter upp i luften och jag skattar ytan till ca 4 kvm, dvs mastprofilen är 30 cm på \"långa sidan\". I kvm-skattningen ingår riggen, spridarna och annat pynt i masttoppen. Fallen har jag tagit ur ':twisted:'
Nu skall vi se: Vindtrycket beräknas genom formeln F = q * aW, där F är kraften i N, q = 0,64*v*v och aW är ytan i kvm. Då får vi för en mast om 4 kvm en ungefärlig kraft om 2304 N vid 30 m/s.
Denna kraft verkar på vaggan med en hävarm om 10 meter (mitten på masten är på denna höjd från marken). Själva skrovet är ca 20 kvm. Då påverkas det av vinden med ungefärlig kraft om 11500 N. Denna kraft verkar med en momentarm om ca 2 m. Då blir lasten från skrovet ungefär 23000 N, medan masten med sin momentarm om 10 meter också verkar med ca 23000 N.
Tar men sedan med i beräkningen att vinden är mycket starkare på 10 meters höjd än den är på marken så kan vi nog räkna med att mastens andel av det totala sidotrycket är de 55-60 % jag tidigare skattade utan beräkning.
Hoppas jag räknat rätt
.
Utgångspunkten är en båt som är 10 meter lång, fyra meter hög (på land) och fyra meter bred. Hälften av tvärsnittsytan är \"luft\" vilket håll man än ser den från - båten är fenkölad. Därav ytorna, front 4 kvm, sida 20 kvm. Båten står på land, masten står på båten och är 12 meter lång. Toppen är 16 meter upp i luften och jag skattar ytan till ca 4 kvm, dvs mastprofilen är 30 cm på \"långa sidan\". I kvm-skattningen ingår riggen, spridarna och annat pynt i masttoppen. Fallen har jag tagit ur ':twisted:'
Nu skall vi se: Vindtrycket beräknas genom formeln F = q * aW, där F är kraften i N, q = 0,64*v*v och aW är ytan i kvm. Då får vi för en mast om 4 kvm en ungefärlig kraft om 2304 N vid 30 m/s.
Denna kraft verkar på vaggan med en hävarm om 10 meter (mitten på masten är på denna höjd från marken). Själva skrovet är ca 20 kvm. Då påverkas det av vinden med ungefärlig kraft om 11500 N. Denna kraft verkar med en momentarm om ca 2 m. Då blir lasten från skrovet ungefär 23000 N, medan masten med sin momentarm om 10 meter också verkar med ca 23000 N.
Tar men sedan med i beräkningen att vinden är mycket starkare på 10 meters höjd än den är på marken så kan vi nog räkna med att mastens andel av det totala sidotrycket är de 55-60 % jag tidigare skattade utan beräkning.
Hoppas jag räknat rätt
.Anders S
-
herr P
Det är konstigt så ideologisk diskussionen om av- och påmastning alltid blir, nu, och också för ett par-tre år sedan på detta forum, då samma diskussion fördes med i stort sett samma argument. Lite som en medeltida debatt om hur många änglar som kan dansa på ett knappnålshuvud...
Jag brukar vinterförvara med masten på och ta ned den vart tredje år för koll. Jag utgår helt enkelt från att tusentals amerikanska, europeiska och australienska båtägare inte kan ha fel, för så gör man ju allmänt utomlands i mycket svårare vindförhållanden än här.
Därför opponerar jag mig lite när man kallar det \"bekvämlighet\" att lämna masten på. Att låta bli att utföra ett jobb som är upplevs som på det hela taget överflödigt (= av- och påmastning), är inte definitionsmässigt \"bekvämlighet\", det är med dessa utgångspunkter sunt förnuft.
Min högst personliga, \"anekdoktala\" erfarenhet av mastningsproceduren är inte helt positiv: har varit med om ett par obehagliga rodeon med gungande båt och masten svajande under kranen. En gång upptäckte jag först långt in på säsongen att säkerhetssprinten till förstagets toggle
fallit ut vid påmastningen, i fjol hade mitt varv \"glömt\" att sätta i mastbulten, (vilket jag dock genast själv märkte). Och så är det ju även så att jag och många andra under vinterförvaringern har masten som \"takås\" stående på mer eller mindre skrangliga ställningar med presenning över. Tala om vindfång...
Så det finns många riskmoment förknippade med av- och påmastning, desto större ju mindre erfarenhet man har. Så man kan inte generalisera; var och en blir salig på sin fason.
Jag brukar vinterförvara med masten på och ta ned den vart tredje år för koll. Jag utgår helt enkelt från att tusentals amerikanska, europeiska och australienska båtägare inte kan ha fel, för så gör man ju allmänt utomlands i mycket svårare vindförhållanden än här.
Därför opponerar jag mig lite när man kallar det \"bekvämlighet\" att lämna masten på. Att låta bli att utföra ett jobb som är upplevs som på det hela taget överflödigt (= av- och påmastning), är inte definitionsmässigt \"bekvämlighet\", det är med dessa utgångspunkter sunt förnuft.
Min högst personliga, \"anekdoktala\" erfarenhet av mastningsproceduren är inte helt positiv: har varit med om ett par obehagliga rodeon med gungande båt och masten svajande under kranen. En gång upptäckte jag först långt in på säsongen att säkerhetssprinten till förstagets toggle
fallit ut vid påmastningen, i fjol hade mitt varv \"glömt\" att sätta i mastbulten, (vilket jag dock genast själv märkte). Och så är det ju även så att jag och många andra under vinterförvaringern har masten som \"takås\" stående på mer eller mindre skrangliga ställningar med presenning över. Tala om vindfång...
Så det finns många riskmoment förknippade med av- och påmastning, desto större ju mindre erfarenhet man har. Så man kan inte generalisera; var och en blir salig på sin fason.
-
Ulrik
Eriksbo1 säger:
Sedan:
Ingen som gör reklam för \"mast-på\" säger ett ljud om problemen och åtgärderna som en \"medelsvensk\" bör tänka på - slitage, korrosion, påfrestningar, krav på stöttor, vad säger försäkringsbolaget - alla talar BARA om hur mycket enklare det blir att slippa en massa jobb med masten och hur man slipper risken att göra fel. Allt tal om negativa effekter viftas bort - just för att man inte vill se sanningen i vitögat och erkänna att man värderar sin bekvämlighet högre än fördelarna med att ta ner masten.
Vi tar massor av sådana beslut varje dag och det gör vi rätt i, men vi skall göra det med insikt i att vi väljer och att valet får/kan få negativa konsekvenser, inte bara positiva.
Nu tycker jag att om någon mer skall slå en lans för att ha båten på land med masten på, gör som Anders S föreslog och berätta vad just NI gör för att båten skall stå pall för vinterstormarna med masten uppe. Då kan diskussionen bli konstruktiv och ge de som inte är rabiata åt endera hållet litet vettig input.
Och kör inte med att \"de bara å ställa båten på land med stöttor eller tomfat i botten, och sen har man beachparty hela veckan å de går jättebra\", tack!
Jag vill nog veta var du har uppgiften att vindförhållandena är mycket värre där än här? \"Allmänt\" är ett stort ord, menar du några, många, de flesta eller alla? Och vad är värre än Gudrun - en fullblodsorkan? Alla här som hänvisar till utlandet verkar glömma att utländska båtar också välter. Se på nätet så hittar du bilder på hur det ser ut efter att det blåst i Västindien eller i Florida.Jag brukar vinterförvara med masten på och ta ned den vart tredje år för koll. Jag utgår helt enkelt från att tusentals amerikanska, europeiska och australienska båtägare inte kan ha fel, för så gör man ju allmänt utomlands i mycket svårare vindförhållanden än här.
Sedan:
Nu låter det som om du brukar betala varvet för att göra jobbet. Då har vi ju en situation där man gör en ekonomisk avvägning - hur mycket vill man betala? Det övervägande flertalet (sedär, jag är likadan) i Sverige tar ner och förvarar masten utan direkta kostnader (lunch till slav-teamet oräknat)....i fjol hade mitt varv \"glömt\" att sätta i mastbulten...
Ingen som gör reklam för \"mast-på\" säger ett ljud om problemen och åtgärderna som en \"medelsvensk\" bör tänka på - slitage, korrosion, påfrestningar, krav på stöttor, vad säger försäkringsbolaget - alla talar BARA om hur mycket enklare det blir att slippa en massa jobb med masten och hur man slipper risken att göra fel. Allt tal om negativa effekter viftas bort - just för att man inte vill se sanningen i vitögat och erkänna att man värderar sin bekvämlighet högre än fördelarna med att ta ner masten.
Vi tar massor av sådana beslut varje dag och det gör vi rätt i, men vi skall göra det med insikt i att vi väljer och att valet får/kan få negativa konsekvenser, inte bara positiva.
Nu tycker jag att om någon mer skall slå en lans för att ha båten på land med masten på, gör som Anders S föreslog och berätta vad just NI gör för att båten skall stå pall för vinterstormarna med masten uppe. Då kan diskussionen bli konstruktiv och ge de som inte är rabiata åt endera hållet litet vettig input.
Och kör inte med att \"de bara å ställa båten på land med stöttor eller tomfat i botten, och sen har man beachparty hela veckan å de går jättebra\", tack!
-
herr P
Eftersom så många hävdar att \"man som regel har mast på utomlands\" kan jag inte undanhålla er följande läsövningar:
http://www.boatus.com/seaworthy/winter/winterizing.pdf
http://www.practical-sailor.com/newspic ... layup.pdfi
http://www.usps.org/localusps/bare/fitout.htm
http://www.sailnet.com/collections/gear ... Outfitting
Genomgående nämner dessa artiklar att det är att föredra att ta av masten på land. Hur man gör i Spanien eller Grekland har jag inte ens efterforskat.
http://www.boatus.com/seaworthy/winter/winterizing.pdf
http://www.practical-sailor.com/newspic ... layup.pdfi
http://www.usps.org/localusps/bare/fitout.htm
http://www.sailnet.com/collections/gear ... Outfitting
Genomgående nämner dessa artiklar att det är att föredra att ta av masten på land. Hur man gör i Spanien eller Grekland har jag inte ens efterforskat.
Anders S