Segelbåt sjönk utanför Harstena. En omkom.

[T]

@ Segelbo
Jag tror inte, men vet förstås inte, att det är särskilt många av dom här medelålders paren du nämnde, som är ute på 24-timmars. Jag tror snarare att det är en ren grabb/gubbaktivitet och kanske i några få fall en tjejaktivitet...
Men dom andra aktiviterna du föreslog, t.ex SXK-kurs i mörkernavigation är säkert bra om den är praktiskt inriktad. Och om båda halvorna av det medelålders paret deltar...


/T

[Brendan]

Toaen kvad:

"Läste igenom det inlägget på Flashback som "Bredan" länkade till. De 10-15 första sidorna var ju bara spekulationer och rent trams, sen var det nån som hade forskat i båtens historia, som Bosseh i korthet redogör för, och det hela fick betydligt mer substans.

Är det ett behov för vissa människor "att spekulera och ha åsikter om saker som man egentligen inte har en aning om - om det är så är ju dessa människor beklagansvärda.

Är det nån som vet hur det står till med pappan och dottern i dagsläget?"


En sak är bra med Toaen, för man vet när han är på krigsstigen och vill djävlas med mig. Då kallar han mig alltid ”Bredan”. Den här gången förstärkt med en gul gubbe.

Vad det är Toaen vänder sig emot i mina inlägg blir jag dock inte klok på den här gången.

Är det länken till Flashback som stör? Jag länkade inte alls till något särskilt inlägg på Flashback utan rekommenderade var och en som vill ha en så heltäckande bild som möjligt av haveriet att gå in på Flashback och läsa igenom alla inläggen. Jag hävdar fortfarande med emfas att man inte någon annanstans kan få så mycket information om haveriet och alla omständigheter kring det. Det gäller bara att läsa inläggen mycket kritiskt. Jag varnade för att där står väldigt mycket dumheter och att man måste filtrera. Där finns allt från galenskaper och respektlöshet till briljanta analyser grundade på rena fakta.

Sedan kan jag inte förstå hur Toaen kan tycka att det är beklagansvärt att människor spekulerar och har åsikter om saker som man inte har en aning om. Det är ju det hela debatten går ut på! Han, liksom vi andra, spekulerar och försöker bilda oss en uppfattning om en händelse som i sin djupa tragik ter sig så svårförståelig. Vi försöker på alla sätta att finna förklaringar och lära av vad som har hänt. Konstigare är det inte. Det är fullt legitimt, mänskligt och försvarbart. Att bara lägga locket på och visa likgiltighet vore mycket värre, tycker Brendan, som nog vet mer än de flesta här på Sailguide om segling i liten båt på stort hav allt från bleke till storm efter att bland annat ha seglat 41 24-timmarsekvivalenter, 4 000 sjömil, fördelat på 96-, 72-, 48- och 24-timmars och då navigerat helt på död räkning och en och annan radiofyr.

Som Segelbo skriver är 24-timmars den i särklass bästa träning man kan få inför överhavsseglingar. Inför varje överhavssegling jag har gjort, mest till Shetland, Orkney, Skottland och England, hade vi i allmänhet seglat ett 48-timmars på våren för att komma i form. Sedan avslutades säsongen med ett 48-timmars på hösten.

Den viktigaste lärdomen för mig under de åren var tveklöst: ”Det farligaste på sjön är land”. Det gällde alltid att hålla sig utomskärs under natten och i hårt väder. Man måste alltid ha sjörum för att undvika att hamna i lägervall. Med ordentligt sjörum finns det betydligt större marginaler för misstag. Detta kan inte påpekas nog ofta.

Som mogen man deltar jag numera gärna i Seniorseglarnas mörkerövningar (länk av Lasse L ovan) och http://www.seniorseglarna.se/morkernavi ... gering.htm

[Anders S]

Vad det är Toaen vänder sig emot i mina inlägg blir jag dock inte klok på den här gången

Jag vill inte göra mig till uttolkare av Toaen, men jag tror du missförstår en smula. Vad som skrivs på Flashback har naturligtvis inte du ansvar för, tvärtom varnade du ju"känsliga läsare". Jag förstår Toaens kritik som riktad enbart mot förtjänta. Det värsta fulhuggen är redan kommenterade.

[Brendan]

Vad det är Toaen vänder sig emot i mina inlägg blir jag dock inte klok på den här gången

Jag vill inte göra mig till uttolkare av Toaen, men jag tror du missförstår en smula. Vad som skrivs på Flashback har naturligtvis inte du ansvar för, tvärtom varnade du ju"känsliga läsare". Jag förstår Toaens kritik som riktad enbart mot förtjänta. Det värsta fulhuggen är redan kommenterade.

Må vara, men när Toaen håller med mig är jag Brendan och när han är irriterad blir jag Bredan, så något är det, men han får förklara.

[eriksbo1]

Hur tragiskt förloppet än var, blir man ju i något skede tvungen att utreda ansvarsfrågan: föreligger dödsvållande? Mest problematisk tycker jag är bemanningen. Det medelsålders paret och tonårsdottern - är det verkligen tillräcklig besättning för en seglats i storm en mörk decembernatt i en stor och tung tvåmastare.Var bemanningen adekvat för handhavandet av båten i de situationer som kunde förväntas uppstå? Om icke, vem bär ansvaret?

[Brendan]

Hur tragiskt förloppet än var, blir man ju i något skede tvungen att utreda ansvarsfrågan: föreligger dödsvållande? Mest problematisk tycker jag är bemanningen. Det medelsålders paret och tonårsdottern - är det verkligen tillräcklig besättning för en seglats i storm en mörk decembernatt i en stor och tung tvåmastare.Var bemanningen adekvat för handhavandet av båten i de situationer som kunde förväntas uppstå? Om icke, vem bär ansvaret?

Dödsvållande!? Det var en spännande frågeställning. Inte för en sekund har jag ens snuddat vid tanken på att jag skulle kunna bli ställd inför rätta för vållande till annans död, om någon av mina kompisar hade råkat drunkna, när vi seglade som värst. Det låter helt otroligt. Var och en seglar väl på egen risk och får ta ansvar för sitt eget liv? Farorna är legio. Vad som helst kan hända - och gör det också ibland. Om man har maximal otur händer det som hände Alfhild. Det blåste ju inte alls särskilt hårt efter vad jag har kunnat förstå.Ingalunda storm och inte ens kuling. De hade dessutom medvind. Det är inte alls uteslutet att mannen hade kunnat ensamsegla båten till Blidö, om han hade behövt det. Men nu hände något oförutsett med riggen som utlöste en hel kedja av följdhändelser och haveriet var ett faktum.




.

[Maxi33]

Inte för en sekund har jag ens snuddat vid tanken på att jag skulle kunna bli ställd inför rätta för vållande till annans död, om någon av mina kompisar hade råkat drunkna, när vi seglade som värst. Det låter helt otroligt. Var och en seglar väl på egen risk och får ta ansvar för sitt eget liv?

Hej Brendan, det var några år sedan digitalt och ännu längre sedan IRL, men ovanstående var bara för mycket att låta passera.
Ta en funderare på vad det innebär att vara människa ihop med andra människor, att ha dem på den egna båten, och att vara den som är skeppare.
Dels mänskligt, dels juridiskt.

MVH
Håkan

[toaen]

Vad det är Toaen vänder sig emot i mina inlägg blir jag dock inte klok på den här gången

Jag vill inte göra mig till uttolkare av Toaen, men jag tror du missförstår en smula. Vad som skrivs på Flashback har naturligtvis inte du ansvar för, tvärtom varnade du ju"känsliga läsare". Jag förstår Toaens kritik som riktad enbart mot förtjänta. Det värsta fulhuggen är redan kommenterade.

Må vara, men när Toaen håller med mig är jag Brendan och när han är irriterad blir jag Bredan, så något är det, men han får förklara.

Bredan Du är allt för känslig i vissa sammanhang tex detta (när det gäller dig själv) och helt okänslig i andar sammanhang (när det gäller andra än dig själv) Du kanske inte skulle tolka in för mycket i en bokstav hit eller dit, och så finns ju det där med smielies och glimten i ögat

Jag tänker inte förklara varför jag skrev Bredan , men konstaterar att du är dig lik. Vill du ha en förklaring får du väl starta en ny tråd och ställa frågan. En sån tramstråd borde ju läggas i Sailguides klotterplank, men där går jag aldrig in. De mail som sänds till mig via Saiguide medelande har jag inte kunnat läsa på länge pga nåt dataproblem som jag inte orkat ta tag i. Å andra sidan så brukar du ju ta bort meddelanden du skickat mig innan jag hunnit öppna dem, så du i forumet kunde klaga på att jag inte svarat på meddelanden jag aldrig hunnit läsa. Nog med trams.

Jag kan ju bara meddela att jag inte alls är på krigsstigen. I varje fall inte mot dig. Det jag inte förstår hur människor kan ta en uppgift helt gripen ur luften och teoretisera kring den som det vore en sanning, och det speciellt i ett sånt här tragiskt fall.

Jag håller fullständigt med dig beträffande substansen i tråden i Flachback. Mycket spekulationer som byggde på rena gissningar i ett antal sidor (10 -15). Sen kom en del skribenter med många grundläggande fakta och tråden förändrades oerhört mycket till det bättre. Precis som du sa. I det fallet har du helt rätt. Så man måste nog läsa betydligt mer än ett par sidor för att få nåt utbyte av tråden

Att man kan fundera kring en händelse som denna är inte så konstigt, men då tycker jag att spekulationen skall bygga på fakta och inte på saker man själv hittar på.

En sak som jag hakade upp mig på här och som du angav att jag "kvad" över Nån framförde att: "Men har man en Colin Archer, seglat i hela sitt liv, så ger det mig en del signaler. Ger sig ut i skitväder med den fasta övertygelsen, att man kan framföra sin båt medelst sextant, och understundom en radiopejl."

Det kan ju naturligtvis va på det sättet. Men det hade ju varit bra om man kunde ange källan till påståendet. Påståendet kan ju också va helt taget ur luften och därmed en lögn som en del kommer att tro på.

Och även du Bredan (just för det nicket gör sig alltid min dyslexi gällande) brukar ju påtala att det som går under beteckningen 24-timmarssegling har mist mycket av sitt intresse för din del pga att alla navigerar elektroniskt idag och inte enbart med "sextant och radiopejl" Dvs på traditionellt med papperssjökort och död räkning i grunden.

Jag håller väl inte helt med dig. Trotts att jag är en aning teknikfientlig rent allmänt, skulle jag nog inte vilja gå tillbaka till navigation enligt traditionella metoder. Man blir ju bekväm av sig. Har idag två handurna GPS;er som fungrar, men inte använts på länge, dator med SeaClear, digitalt sjökort och tom två GPS-puckar. Plotter i sittbrunnen och funderar på att skaffa mig en Ipad för att datorn inte får plats framför den invändiga styrplatsen. Kanske tur att jag är så teknikfientlig.

Skulle däremot aldrig kunna tänka mig att segla - åtminstone inte utanför mina hemmafarvatten - utan papperssjökort och därtill hörande utrustning.

Ändå kan bara komma ihåg en gång de senaste åren - 4 och 5 juni 2005 - som jag seglade efter papperssjökort. Datorn hade rasat. Fast det var från Björlanda kile till Kungshamn och den sträckan kan man ju utantill.

Visst kan man fundera över hur och varför en sån här tragisk olycka har kunnat hända. Men spekulationerna bör ju bygga på de fakta som finns.

Har själv skrivit en spekulation i ett av våra forum. Men det jag skrev var ett antagande jag gjorde på grund av de uppgifter som fanns vid tillfället - visserligen från tidningsartiklar - men ändå.

Vad menar du på begriplig svenska?

Enligt vad man kan läsa i ett av refferaten som länkades till i batliv.bloggplatsen.se/2011/12... (länken ovan) "Familjen, som kommer från Ystad, har under de senaste åren bott på sin båt som de själva byggt om. De skulle segla från Oskarshamn till Blidö i Stockholms norra skärgård när olyckan inträffade." Dessutom blåst det en hel del och gick relativt kraftig sjögång.

Om man hade för avsikt att segla utomskärs från Oskarshamn och tex ta sig in i Stockholms skärgård öster om Landsort, skulle det ju kunna förklara varför de hamnade där de hamnade. Navigationsmiss eller att de försökte ta sig in i skärgården.

Tragiskt oavsett.

[T]

Bl.a (?) BreNdan har försökt tona ner deras eventuella väderproblem. Kanske för att kunna peka på brister i deras kompetens, vad vet jag?

På eftermiddagen den aktuella dagen blåste det uppåt 25 m/s i medelvind, sydligt (medvind, javisst). Våghöjd vid Knolls Grund (en bit söderut) var mellan 3 och 4 meter).
På kvällen hade vinden avtagit till kulingstyrka, våghöjden har jag glömt men jag kan tänka mig att den fortfarande var rätt betydande.
Med min blygsamma erfarenhet tycker jag ändå att förhållandena inte var att leka med, särskilt som det är omvittnat att Östersjön är ett betydligt mycket jävligare ställe att vara på under dom förhållandena, än Västerhavet. Oavsett var det slutar.


/T

[Brendan]

Bl.a (?) Brendan har försökt tona ner deras eventuella väderproblem. Kanske för att kunna peka på brister i deras kompetens, vad vet jag?

På eftermiddagen den aktuella dagen blåste det uppåt 25 m/s i medelvind, sydligt (medvind, javisst). Våghöjd vid Knolls Grund (en bit söderut) var mellan 3 och 4 meter).
På kvällen hade vinden avtagit till kulingstyrka, våghöjden har jag glömt men jag kan tänka mig att den fortfarande var rätt betydande.
Med min blygsamma erfarenhet tycker jag ändå att förhållandena inte var att leka med, särskilt som det är omvittnat att Östersjön är ett betydligt mycket jävligare ställe att vara på under dom förhållandena, än Västerhavet. Oavsett var det slutar.


/T

Den som framför allt har tonat ner de eventuella väderproblemen är skepparen själv på olycksbåten. Vilket intresse skulle han ha av att peka på brister i sin kompetens?
Inte heller sjöräddarna, som liksom Alfhilds skeppare var på plats - till skillnad från T - ansåg att det blåste särskilt hårt när de var där.
Det är dessa uppgifter jag har hänvisat till, eftersom jag inte heller var på plats. Själv har jag inget som helst intresse av att peka på eventuella brister i besättningens kompetens och har inte heller gjort det. Jag har överhuvudet taget inte spekulerat i olycksorsakerna, bara relaterat vissa oomkullrunkeliga fakta.

Och vad har förhållandena på Västerhavet med den här olyckan att göra? Håll dig till saken T och försök undvika att se spöken på ljusa dagen!

[T]

... Det blåste ju inte alls särskilt hårt efter vad jag har kunnat förstå.Ingalunda storm och inte ens kuling. De hade dessutom medvind....

Det var väl dom meningarna jag fastnade för, men kanske läser jag in saker som du inte menar pga av din eminenta förmåga att i tid och otid peka på din överlägsna erfarenhet av segling på öppna vatten, i hårt väder och andra besvärliga förhållanden.

Vinduppgifterna kommer från Sjöfartsverkets Vivakarta. Jag kollade där dagen efter, medan de fortfarande fanns kvar. Att det sedan mojnade ytterligare, när man kommit närmare land är väl inte så konstigt. Det intressanta borde väl vara hur förhållandena var där och när beslutet att bege sig inomskärs togs.

Västerhavet har vi väl trätt om förut, många gånger, jag ville bara påminna dig.


/T

[sator]

Här vill jag bara göra ett litet inlägg..

Om det är någon som är bäst i världen....Så är det jag!

Dessutom på allt jag förtar mig!

(när jag känner att jag börjat förta mig. Ja då kanske det är dags för en pilsner! )

[MiniMe]

I ett läge med mycket kraftig sjö är det förstås frestande att söka lä inomskärs, men ett bättre alternativ är nog att försöka komma ut på fritt vatten och låta båten klara sjöarna med besättningen i ruffen för vila så gott det nu går och invänta bättre väder. Givetvis är det svårt att ta ett sådant beslut. Själv har jag aldrig varit i motsvarande situation, men läst om andras erfarenheter, t. ex. i Coles "Hårt väder till havs" som beskriver erfarenheter från 1920 - 1950 ungefär. Då var det biliggning eller läns för riggen som gällde. Det var förstås andra båtar då, men Colin A. hör till denna kategori. Ett debattinlägg - inte avsett som kritik. Vid skrivbordet är det lätt att fatta bra beslut.
ALm

Det är väl alltid en fråga vart man vill. I lä och nära kusten ökar risken att gå på grund. Det minksar även marginalerna om man nu behöver sätta nödrigg eller dylikt. Jag vill påstå att man är säkrare långt ut till havs och om så behövs välj själv stället du ska gå på grund...

[Jonta]

Jag har följ denna tråd och tycker att en del inlägg inte tillför debatten något. Jag får intrycket att det viktigaste är att höras(läsas) och inte innehållet. Vad jag saknar är brist på förståelse för att alla kan hamna i en situation där man tappar kontrollen. Jag vet detta av egen erfarenhet. Det rationella tänkandet man visar vid sitt tangentbord i värmen kan bli som bortblåst när man hamnar i en krissituation. Vid riskanalyser och säkerhetsarbete pratar man om de tre viktiga faktorerna;: Miljö, material och människan. Varje faktor var för sig och tillsammans. Om en av dessa faktorer blir "negativ är det allvarligt men inte livshotande, om fler faktorer blir "negativa" blir risken för katastrof mycket stor. Trötthet, rädsla och kyla är ytterligare faktorer som kan påverka omdömet negativt. Jag är övertygad om att man har gjort en riskanalys i samband med denna seglats men inte räknat med att så mycket skulle gå fel. Jag hoppas att de som läser denna tråd blir påminda om att det kan gå fel för oss alla. Förhoppningsvis med mindre allvarliga konsekvenser.

[Brendan]

Jag har följ denna tråd och tycker att en del inlägg inte tillför debatten något. Jag får intrycket att det viktigaste är att höras(läsas) och inte innehållet. Vad jag saknar är brist på förståelse för att alla kan hamna i en situation där man tappar kontrollen. Jag vet detta av egen erfarenhet. Det rationella tänkandet man visar vid sitt tangentbord i värmen kan bli som bortblåst när man hamnar i en krissituation. Vid riskanalyser och säkerhetsarbete pratar man om de tre viktiga faktorerna;: Miljö, material och människan. Varje faktor var för sig och tillsammans. Om en av dessa faktorer blir "negativ är det allvarligt men inte livshotande, om fler faktorer blir "negativa" blir risken för katastrof mycket stor. Trötthet, rädsla och kyla är ytterligare faktorer som kan påverka omdömet negativt. Jag är övertygad om att man har gjort en riskanalys i samband med denna seglats men inte räknat med att så mycket skulle gå fel. Jag hoppas att de som läser denna tråd blir påminda om att det kan gå fel för oss alla. Förhoppningsvis med mindre allvarliga konsekvenser.

Håller absolut inte med. Alla inlägg ovan tillför någonting i något avseende som för debatten framåt.

Men med en dåres envishet upprepar jag att det är på Flashback man hittar allt som är värt att veta om detta haveri (och därtill massor av oväsentligheter, som man själv får försöka sålla bort). Det är på Flashback de bästa sammanfattningarna och de bästa analyserna, som antagligen kommer sanningen närmast, har gjorts.



.