vattenvärme , igen

[Jonta]

Jag funderar på att använda en gammal varmvattenberedare som värmeväxlare och ackumulatortank för en enkel och billig värme när det är som kallast, mest för att få det lite torrare inombords. Tänkte komplettera med med några fläktdrivna radiatorer. Jag låter värmeslingan från motor till varmvattenberedaren fortsätta till "ackumulatortanken. Från ackumulatortankens färskvattensida mata mina fläktradiatorer med hjälp av en cirkulationspump, ytterligare en cirkulationspump på motorslingan för att utnyttja värmen i varmvattenberedaren. Jag räknar på detta sätt ha värme ca ett dygn efter att ha motorerat någon timme eller legat på landström. Jag har klarat de senaste 35 åren utan värme och räknar inte med några 20-22 grader i båten.Hade tänkt att bara ha värmen i salongen. Planerar för en framtida tillsatsvärme i form av en POD eller Dickinson värmare med vattenslinga för att värma på systemet om det skulle behövas. Jag har i alla år blivit störd av bullarande diesel/fotogenvärmare och försöker därför hitta ett system som inte låter så mycket. Båten är en 35 fots segelbåt med sötvattenkyld motor på 35 hk. Solceller och batterikapacitet på 400 Ah gör att det inte är ett stort problem med elförbrukningen. Har någon erfarenhet av detta tänk.

[bosseh]

Vill du göra det enklare och bättre så skippa växlare och ackumulator, låt motorns färskvatten cirkulera i radiatorerna direkt. Motorn är en 100+ kg ackumulator. En varmvattenberedare kan inte magasinera någon nämnvärd mängd energi.
Ska du ha fläktradiatorer så tänk på att de ofta har väldigt små rördimensioner i värmebatteriet och då behövs en betydligt kraftigare pump. Ett fläktbatteri från en bil brukar vara bättre, annars är kombinationen vanlig radiator/datorfläkt både enkel och bra. Vill man ha det tyst kan man stänga av fläktarna.

[Jonta]

Hur låter jag vattnet cirkulera i motorn med tanke på termostaten?

[bosseh]

Köper man ett sk "värmeuttag" till en VP så får man en nippel som gör att man kan ta ut vatten vid temp.givaren dvs före termostaten. (Man kan oftast lossa en plugg för att ta ute för termostat). Från värmeuttaget leder man genom seriekopplade radiatorer och sedan tillbaka före cirk.pump. Vattnet har inga problem att cirkulera genom några vanliga radiatorer, det klarar den ordinarie cirk.pumpen.
När motorn blir riktigt varm öppnar termostaten och vattnet tar den enklare vägen genom värmeväxlaren. Man sätter en ventil så man kan stänga av värmen eller strypa flödet om det går för lätt igenom radiatorerna och dessa inte orkar kyla motorn.
Jag har gjort så att jag satt en magnetventil istället, denna styrs av en enkel termostat på motorn som sluter när motorn är runt 50 gr och öppnar vid ca 35 gr. Systemet blir helt automatiskt, slår jag till strömbrytaren "Gångvärme" så får jag värme i radiatorerna om motorn är tillräckligt varm. När jag stänger av motorn har jag fixat så att så länge termostaten är tillräckligt varm så går pump, magnetventil och radiatorfläkt. När motorn svalnat , vilket tar några timmar, så stängs allt av. Mycket enkelt och väl fungerande.
Vill man ha en bra och effektiv fläktradiator köper man ett sk "cellpaket" på bilskroten och hänger på en eller två tysta datorfläktar.

[Anders S]

Hur låter jag vattnet cirkulera i motorn med tanke på termostaten?

Till att börja med är det lämpligt att motorn är färskvattenkyld, dvs den har en värmeväxlare. Sedan anskaffar man motortillverkarens sats med uttagsnipplar och ansluter dessa enligt instruktionerna. Rent principiellt brukar värmepaketet sitta innanför termostaten, men kylning och värmefördelning i förbränningsmotorer är noga styrt och utprovat, och värmeuttaget skall helst inte störa det här. Därför är det att rekommendera att sätta ut- och inlopp på de rätta ställena. Bland annat kan man råka ut för den olämpliga effekten att man har alldeles för mycket och för stora värmeradiatorer i förhållande till den drifteffekt man tar ur motorn och då blir inte motorn långlivad.

Jag skulle höfta att du använder ca 10 hk vid normal motorgång, (dvs runt två liter diesel i timman)? Av detta har du på en diesel nytta av i runda slängar 40 %, förlorar ca 25% via kylningen och 35 % via avgaserna, värmestrålning mm. Nu är energiinnehållet i en liter diesel nästan 10 KWH och du kan kanske då ta ut 2 KW av detta som värme ur kylvattnet, knappast mer. Alltså, när du kör normalt finns det på sin höjd 4 KW att ta ut. Med 4 KW kan du höja temperaturen i runda slängar på 45 liter vatten från 10 till 80-85 grader. Jag tvekar därför om det är meningsfullt att försöka värma en acckumulatortank utöver din vv-beredare om du bara kör en timme eller så. Du kan normalt inte få i närheten av teoretisk värmetansport. Inga problem då du kör alltså, men räkna inte med att få ut någon nämnvärd värme vid lätt belastning (tomgång, "batteriladdning").

Energimässigt är en oljebrännare i form av en kamin bättre, förstås, men inte lika "gratis". Den stora fördelen är väl i så fall att du relativt enkelt kan sätta en värmepanna i VV-systemet i ett senare skede.

[WhitePearl]

Hej Jonta,

Jag ser ett par svårigheter i dina idéer.
Det första är att få plats och vilja släpa på tyngden av en större ackumulatortank. Det är precis som Anders säger att man inte kan värma upp obegränsat med vatten och att 45 liter än nog max vad man hinner värma på en timma motorkörning.
Dessutom så är denna lagrade energimängd ganska begränsad när du skall ta ut den i värme i salongen. Låt oss anta att det är i lite svalare försommar och sensommar som du vill värma båten så behöver du nog minst 1kW för att hålla 19-20 grader om det är 12-15 i vattnet. Under kallare perioder då vattentemperaturen är ännu lägre kan du nog räkna med åtminstone det dubbla effektuttaget. Det går alltså åt 3,6kWh att värma upp 45 liter 70 grader (från 15-85). På samma sätt räcker denna energi i 3,6 timmar om du tar ut 1kW. Så jag ser det svårt att kombinera tillräckligt stor energireserv och energibehov.
Jag hade nog personligen använt den VV beredare du har i båten och satt in en värmeväxlare och sedan satt en eller ett par fläktkonvektorer i salongen för att senare komplettera med en Glemring/POD kamin.

Jag har gjort liknande installationer, där jag byggt systemet runt en dieselvärmare från bil. Här kan du även se hur man kan bygga egna "billiga" och mycket effektivare fläktkonvektorer.
http://sywhitestar.se/projektproject/in ... emheating/

Fredrik

[bosseh]

Kollar man hur länge motorn håller sig varm när man stoppat så inser man att det inte handlar om några stora energimängder, då har man ju inte ens tagit ut någon extra värme.
Gångvärme är ganska olönsamt om man inte går väldigt mycket för motor. Kan vara värt några hundralappar men ska man ha värmeväxlare, extra pumpar osv blir kostnaden flera tusen kronor, de pengarna är betydligt vettigare att lägga på tex en kamin.
Har man plats så är idealet en Glembring om man vill ha en radiator krets. Klarar man sig med direkt värmen från kaminen är Dickinson att föredra.

[Jonta]

Hej!
Tack för era tips. Gubben börjar att bli bekväm och vill ha lite värme när det är som kallast och fuktigt i båten. Har en Stelton fotogenlampa som gör lite nytta för att få ut fukten. Vill ha något som ger lite mindre fuktighet i båten, har en gång haft luftburen dieselvärme men tyckte att den bullrade för mycket.Tycker att Glembringaren är för ful. Jag söker något som är enkelt att montera men också gör nytta den gånger det behövs. Tänker på månaderna maj och september. Båten tas upp i början på oktober och det kanske rör sig om 10 gånger/ säsong. Jag har redan uttag från motor till varmvattenberedaren.

[bosseh]

Tycker att Glembringaren är för ful. Jag söker något som är enkelt att montera men också gör nytta den gånger det behövs. Tänker på månaderna maj och september.

Aj då, kanske en Taylor är tänkbar? Lite dyr men väldigt bra.

taylor.png (51.34 KiB) Visad 7322 gånger

Bör vara något bättre polerad än på bilden. Det måste inte heller vara grönt kakel.
--
Eller Dickinson Newport? Dessa fungerar extremt bra, en kille jag känner seglade hela norska kusten med sin Dickinson igång hela tiden utan problem.
Men en dieselkamin är dyr för att bara användas några gånger på året. Finns ju även för gasol eller briketter.
Kaminer har en hög mysfaktor och ger en tyst och behaglig värme. Problemet är att hitta en lämplig plats.
Jag orkade inte bygga om så jag köpte en gammal Wallas som passade bra i garderoben. Den är ganska tyst och sätter man in en ny bränslepump och ger den lite underhåll så går den i evigheter.

[Jonta]

På min diseltank är det svårt att få till en matning och retur för en värmare,stosen där matning och retur till motor har inte plats för ytterligare anslutningar. Frågorna jag har är:
1. Kan jag mata min värmare från ett av mina bränslefilter?
2.kan jag montera en grenkoppling på bränsleröret och mata värmaren?
3 Hur bör jag göra med returledningen.
4.Tror ni att det kommer att bli bränslebrist vid motor eller värmare om det går på hög effekt samtidigt?

Gott nytt år på er.

[WhitePearl]

Generellt bruka man inte rekommendera att koppla samman värmare och motor. Risken är att motorn suger ur bränslet ur matarpumpen till värmaren när motorn går. Dock tror jag detta är ett mindre problem i en segelbåt, där motorn inte suger så mycket bränsle ur tanken/filtret.En värmare har normalt ingen retur, det bränsle som pumpas fram förbrukas.

• Om du skall följa instruktioner för värmare skall du nog installera separat stigarrör i tanken.
  Jag vet flera båtar som sätter en nippel på dieselfiltret, de flesta huvudfilter har "uttag" för att sätta dit fler anslutningar.
  Det går nog även att koppla in en T-koppling på matningsslangen från tanken.

/Fredrik

[Anders S]

Generellt bruka man inte rekommendera att koppla samman värmare och motor. Risken är att motorn suger ur bränslet ur matarpumpen till värmaren när motorn går. Dock tror jag detta är ett mindre problem i en segelbåt, där motorn inte suger så mycket bränsle ur tanken/filtret.En värmare har normalt ingen retur, det bränsle som pumpas fram förbrukas.

• Om du skall följa instruktioner för värmare skall du nog installera separat stigarrör i tanken.
  Jag vet flera båtar som sätter en nippel på dieselfiltret, de flesta huvudfilter har "uttag" för att sätta dit fler anslutningar.
  Det går nog även att koppla in en T-koppling på matningsslangen från tanken.

/Fredrik

Det är närmast garanti på att motorns matarpump tömmer värmarens tilloppsledning och beroende på hur pump och brännare ser ut, kan suga luft den vägen. Likaså är returledningen från filtret ingenting att lita på - där kan vara rätt bra tryck beroende på vilken motor man och vad det är för typ av pump. Det här är ett läge när man kanske skulle vilja fundera på en separat dagtank för värmaren. Man kan ordna en sådan tämligen enkelt mha en vanlig utombordartank eller (ännu bättre) en genomsynlig, permanent tank av lagom liten storlek. Alternativt kan man kanske sätta en "fulkoppling" på tankens inloppsledning - en kopparrörstump i påfyllningsslangens dimension med två pålödda (inlödda) rör av lagom längd hindrar inte påfyllningen nämnvärt och ger både retur och bränsle. Då kan man också avpassa bränslerörets längd så att man garanterar att värmaren inte tömmer tanken helt.

Adapter.jpg (7.08 KiB) Visad 7189 gånger

[WhitePearl]

Det är närmast garanti på att motorns matarpump tömmer värmarens tilloppsledning och beroende på hur pump och brännare ser ut, kan suga luft den vägen.

Ingen av de 2-3 båtar som jag känner till som tar dieselbränsle till värmaren från huvudfiltret några problem liknande de du beskriver.

Likaså är returledningen från filtret ingenting att lita på

De installationer jag sett har kopplats till filtret på matarsidan inte returen, har iofs. aldrig sett ett filter kopplat på returen.

Men som jag sade tidigare, varför inte montera ett extra stigarrör i tanken, enkelt och funktionellt. Dessutom justeras rörets längd så att man aldrig riskerar att tömma tanken på bränsle för motorn.
Denna princip har jag tillämpat på mina tre sista installationer.

/Fredrik

[Anders S]

Det är närmast garanti på att motorns matarpump tömmer värmarens tilloppsledning och beroende på hur pump och brännare ser ut, kan suga luft den vägen.

Ingen av de 2-3 båtar som jag känner till som tar dieselbränsle till värmaren från huvudfiltret några problem liknande de du beskriver.

Likaså är returledningen från filtret ingenting att lita på

De installationer jag sett har kopplats till filtret på matarsidan inte returen, har iofs. aldrig sett ett filter kopplat på returen.

Men som jag sade tidigare, varför inte montera ett extra stigarrör i tanken, enkelt och funktionellt. Dessutom justeras rörets längd så att man aldrig riskerar att tömma tanken på bränsle för motorn.
Denna princip har jag tillämpat på mina tre sista installationer.

/Fredrik

Jag tvivlar inte på att det kan fungera, men det beror minsann på matarpumpen och värmarens konstruktion, det. Det vet vi inte så mycket om.

Har värmaren en tryckkännande pump som stannar då bränsletrycket når en viss gräns vill det ju till att bränslepumpen är hel, annars trycker motorns matarpump bränsle genom värmarpumpen, till exempel. Har man då uttaget på matarpumpens sugsida får man en luftläcka som stör motorn. Min referens till returledningen är att den retur som (vanligen) finns på finfiltret är en returledning med (i stort sett) samma tryck som på matningssidan, med liknande problemmöjligheter.

Det är mycket bättre att ha ett separat bränsleuttag - jag håller med helt. Mitt tips är en adapter för detta på påfyllningsslangen, eftersom det tydligen inte finns mer plats på tanklocket.

[WhitePearl]

Jag antog, kanske felaktigen, att det var en mindre dieselmotor i en segelbåt. De flesta jag sett har en mekanisk matarpump på motorn där grovfiltret sitter mellan denna pump och tanken.
I detta fall uppstår "bara" undertryck i slangen och filtret och risken som Anders riktigt påpekar, är att man suger ut bränsle ur pumpen till värmaren.
Jag antog dessutom att det är en värmare av Webasto/Eberspächer typ, som har en doserpump som är "tät" när den inte går.

Eberspächer tål installation via T-stycke på matarledningen till motorn, se sidan 26 i följande beskrivning http://termomarin.no/pdf/eber/Hydronic_ ... kehold.pdf

Ett stigarrör likt den jag använt (http://sywhitestar.se/projektproject/in ... g/varmare/) kan enkelt monteras vid sidan om normal stos för matning/retur till motorn. Dessa är nog ganska enkla att installera genom att borra ett separat hål i tanken. Detta medför dock kanske lite merarbete då man normal får tömma tanken för att ta hand om spån från hålltagningen.

Anders@, har andra värmare (e.g. POD) andra typer av doserpumpar?

/Fredrik