Vad är rättvisa?

[Maxi33]

"Hur skulle det se ut om våra skattepengar används för att låta socialtjänsten finansiera ha kvar segelbåtar (eller; motorbåt, sommarstuga, Porschen, travet för en eller två tusingar onsdag och söndag varje vecka, två årliga utlandsresor eller liknande saker) ..."

...skrev Anders S.

Och jag som tyckte jag var så tydlig med att det just inte, upprepar inte, är sådant jag menade Anders S.

Sansa dig nu och läs vad som skrivs.

MVH
Håkan

[Anders S]

"Hur skulle det se ut om våra skattepengar används för att låta socialtjänsten finansiera ha kvar segelbåtar (eller; motorbåt, sommarstuga, Porschen, travet för en eller två tusingar onsdag och söndag varje vecka, två årliga utlandsresor eller liknande saker) ..."

...skrev Anders S.

Och jag som tyckte jag var så tydlig med att det just inte, upprepar inte, är sådant jag menade Anders S.

Sansa dig nu och läs vad som skrivs.

MVH
Håkan

Då får du också konkretisera ditt exempel; handlar tillfälligheten om en vecka, en månad eller ett år? Handlar det om tusen, tiotusen eller hundratusen kronor?
Varför kan man inte låna ett tillfälligt, kortsiktigt rörelsekapital på normalt sätt ?

Jag trodde du frågade efter min åsikt; den har du fått. Vill du argumentera i någon riktning, gör gärna det.

[Maxi33]

Då får du också konkretisera ditt exempel; handlar tillfälligheten om en vecka, en månad eller ett år? Handlar det om tusen, tiotusen eller hundratusen kronor?
Varför kan man inte låna ett tillfälligt, kortsiktigt rörelsekapital på normalt sätt ?

Jag trodde du frågade efter min åsikt; den har du fått. Vill du argumentera i någon riktning, gör gärna det.

Nu blir jag lite trött på dig Anders S.

Jag specificerade inte en vecka eller en månad osv, jag var intresserad av hur du och andra skulle resonera runt principerna för samhällsengagemang för privatpersoner och om du (och andra) skulle kunna utveckla mina funderingar, men du invecklar dem bara med dina krav på kvantifieringar och kryssfrågeupplägg.

Du använder begreppet rörelsekapital vilket ger mig associationer till företagsverksamhet, men jag har enbart privatekonomi i tankarna i mitt exempel.

Och framför allt, du frågar (retoriskt naturligtvis, du vill ju som alltid dominera) varför man inte kan låna på "normalt sätt".
Och jag kan bara återigen be dig läsa innantill Anders S. Mitt exempel gällde just när omständigheterna inte är normala. Skall jag upprepa: inte normala. Banker har gått i baklås (mitt svängiga sätt att säga att de inte hjälper till), vänner har minst lika stora problem (mitt sätt att säga att de ber familjen i exemplet om hjälp i stället för att kunna ge hjälp)

Var lite generös nu Anders S och kom med ett par förslag på samhällsattityd, för en vecka, en månad eller ett år.
Jag är själv allt annat än säker på vad jag skulle besluta om jag satt i myndighetsposition i olika situationer, förvånad?

MVH
Håkan

[Tommy]

hörde på radion förra veckan att det inte var ovanligt att en vanlig japan har ca 50 000 liggande utanför banksystemet i snabbt realiserbara medel

edit: Det inlägg jag svarade på verkar ha raderats, så ber om ursäkt om detta verkar lite lösryckt

Coolt! Skämt åsido, det är märkligt hur skum rapporteringen om just Japan är i svenska medier. Läste i en guidebok om Japan att där så kör man när trafikljuset visar rött, och stannar när det visar grönt! Men visst är Japan ett kontantsamhälle i mycket större utsträckning än Sverige. Det är igen ovanlighet att man köper en dyr kapitalvara (kylskåp / TV) med kontanter, vilket knappt förekommer i Sverige. Har inget att göra med missförtroende för bankväsendet. För övrigt så har ju yen stuckit iväg rätt rejält. När jag var där i Juli så fick jag 17 yen för min stackars krona. Vid senaste besöket i Oktober var det bara 11 yen per krona. Snacka om skillnad!

Dina 350.000 avser nog snarare sparande per capita, så en normal Japansk familj har nog säkerligen uppemot en miljon (räknat i SEK) i bank/fonder. Gäller iallafall de jag känner.

Sen har du helt rätt i att Svenskarna sparar till staten via skatter, istället för att spara själva. Det är ju just det som ligger i begreppet att staten alltid kommer till hjälp då det kniper. Man slipper helt enkelt tänka själv.

Hälsningar
Tommy

[bosseh]

Uppriktigt tycker jag att ni bara snackar skit.........
Ni kan inte sätta er in i situationen.

Jag håller helt med dig. Som företagare är man ibland framme vid kanten av stupet. Jag har haft turen att klara mig men visst har det varit nära. Minnet av de goda åren bleknar snabbt. Har man inte levt i detta är det ganska svårt att föreställa sig hur det är.

[Anders S]

Var lite generös nu Anders S och kom med ett par förslag på samhällsattityd, för en vecka, en månad eller ett år.
Jag är själv allt annat än säker på vad jag skulle besluta om jag satt i myndighetsposition i olika situationer, förvånad?

MVH
Håkan

Då förstår jag att du inte menar samhället (kollektivet, vi alla) utan just den sista utposten, socialkontoret. Tyvärr, Maxi33, i så fall är det kört, de pengarna (resurserna) skall inte brukas till att bibehålla en högre levnadsstandard än den lägsta rimliga (dvs riksnormen). Tycker jag, alltså.

[Maxi33]

"...så en normal Japansk familj har nog säkerligen uppemot en miljon (räknat i SEK) i bank/fonder. Gäller iallafall de jag känner."

Intressant Tommy, jag har känt en japansk familj för rätt många år sedan fast vi har tappat kontakten nu, och min bäste väns äldste son bor i Tokyo som en ung man i karriären hos ett svenskt företag inom mobiltelefoni, ingen kan ju gissa vilket...

Påstår du att en mille är vad medelsvensson i Japan har i reservkapital? Hur ser en normal familj ut i detta konceptet? Två tjugoåringar utan barn, eller ett medelålders par med flera barnbarn med äkta hälfter och deras barn ännu boende hemma eller i beroende av hemmet, dvs den "familj" som tillsammans har en mille?

Mitt intryck av Japan och dess ekonomi är att de har gigantiska problem och att folk är allt annat än trygga i sin ekonomi.

Inom mitt eget verksámhetsområde som är fartygsutrustningar och skeppsbyggnad blev jag rätt chockad nyligen när jag fick se siffror över Japans roll i världen.
I Sverige var det ju mer eller mindre ett talesätt att vår varvsnäring förlorade mot Japan på sjuttio-till åttiotalet, och det var i stort sett riktigt även om varven i Korea redan då var stora och hade en stor andel av byggandet.
Men i dag är japansk varvsindustri på väg att dö.
Från att ha haft mellan 30 - 40% av alla nybyggnader i världen har de just nu 16%, Korea har drygt 30% och Kina närmar sig 30%.

Mina kollegor som jobbar i dessa länder bekräftar bilden av ett Japan som är i svårigheter.

Borde synas i privatekonomin hos folk i allmänhet, jag vet att det syns hos många före detta varvsarbetare.

MVH
Håkan

[morg]

Haha, du (tommy) hann läsa och kommentera under de minuter inlägget fanns där.

Jag tröttnade kungligt på mig själv och tog bort det. Något som andra oxå borde anamma lite då och då med tanke på hur blä sailguide är för tillfället.

Det var inte en per capita siffra utan en hushållssiffra men det är ju stora skillnader mellan landsbygd och stad i Japan så de kanske drar ner snittet, vad vet jag. En mille i snitt låter i mitt tycke helt orimligt. I Sverige var det sist jag hörde något runt en miljon hushåll som inte skulle kunna slanta upp 10 000 så oavsett är det rätt feta skillnader! Eller så är siffran helt fel, vad vet jag! Japan är kul och japaner är ännu mer kul! De japanska turisterna här i stan är verkligen ett lyft. Öppna, trevliga, oförstörbart glada och vuxet befriande barnsliga på ett fantastiskt sätt! Är alla japaner sådana eller bara de som åker hit?

Anders S - du borde ringa statsministern och säga att utredningen om Företagares tillgång till trygghetsystemen är helt meningslös. Du borde berätta att regeringens profilfråga sedan valet är helt fel och att det inte finns vare sig skillnader eller problem. Slå en pling till Svenskt näringsliv när du ändå är i farten de tror nämligen också att det finns problem och skulle behöva lite insikt! Saker som detta uppdrag: "En utgångspunkt för utredningen är att det ska skapas en ökad balans i villkoren för och behandlingen av företagare och anställda i trygghetssystemen" är tydligen helt fel!
För fler fel och missförstånd läs i: http://www.regeringen.se/content/1/c6/1 ... 4198f4.pdf

Förresten borde kommande betänkanden och utredningar (sou:er) förläggas till sailguide där toppexpertisen finns i alla möjliga frågor rörande saker som makroekonomi, bostadspriser, lämplig skuldsättning och begagnade bilar men där segling av någon underlig anledning numera sällan diskuteras!

[Maxi33]

Tack för svar Anders S, hoppas man kan koppla det inlägg jag refererar till utan en massa omfattande citat.

Skall jag tolka ditt svar som så, att om en familj måste sälja sin båt för att klara en nödvändig utgift som det endast behövs en kort tid att klara av, vi talar till exempel några få veckor och familjen planerar inga semestrar eller annan lyxkonsumtion samtidigt, så får de ingen hjälp av samhället även om situationen är sådan att de endast kan få en bråkdel av båtens värde just i denna perioden och samhällets hjälp endast behövs för just dessa veckor?
Och om båtförsäljningen ger åtminstone några pengar, och om dessa räcker tills andra faktorer reder upp sig, så blir det ingen hjälp alls av samhället.

Detta kan tolkas som att lägsta levnadsstandard enligt riksnormen skall gälla på det sättet att den som legat över den inte får hjälp utan att först komma ner till lägsta nivå, och samhället gör inget för den som haft det bättre men tillfälligt har behov av hjälp?

Denna utläggning bara för att bli tydlig alltså, hoppas den verkligen är tydlig.
Jag skulle kanske själv besluta så om jag var myndig. Myndighet menar jag.

Å andra sidan ställer jag mig då frågan om samhället samtidigt kan se ökad levnadsstandard som något gott och som det är meningen att vi skall jobba för...

MVH
Håkan

[Tylö sun]

Skall jag tolka ditt svar som så, att om en familj måste sälja sin båt för att klara en nödvändig utgift som det endast behövs en kort tid att klara av, vi talar till exempel några få veckor och familjen planerar inga semestrar eller annan lyxkonsumtion samtidigt, så får de ingen hjälp av samhället även om situationen är sådan att de endast kan få en bråkdel av båtens värde just i denna perioden och samhällets hjälp endast behövs för just dessa veckor?

Om vi sträcker ut några få veckor till en månad, så torde den disponibla inkomsten för en familj (som kan finansiera en båt av större realiserbart värde) kunna uppgå till 40 000- 50 000 efter skatt. Ponera att alla andra ersättningar fallerar, skulle då alltså kommunen gå in med försörjningsstöd? Det tycker inte jag. Oavsett om man tycker att en sparad slant på X kronor på banken är svårt att nå i verkligheten, så finns det ett antal oförutsedda utgifter man kan drabbas av. Bilen kan paja helt, värmesystemet säcka ihop på huset, eller så kan båtens motor lägga av (så att man ändå inte kan använda den). Vissa saker är akuta, medan andra kanske kan skjutas upp något. Dessa utgifter kan mycket väl motsvara ett inkomstbortfall på 40'-50' under några få veckor, och därmed vara lika svåra att finansiera om man nu saknar en sparad slant. Inte heller här tycker jag att kommunen ska gå in och stötta.

Jag misstänker att verkligheten är sådan att ju fler prylar man äger och som man vill behålla, även om det skakar lite i ekonomin, desto bättre buffert måste man ha.

Mattias

[Anders S]

Till Morg:

Jag har varit företagare (en behaglig sort, med kompetens och service som vara och utan tunga lån, inga varulager) och därför är mina erfarenheter säkert inte relevanta för alla företagare. Min uppfattning var åtminstone runt 1990-2000) att det fanns anständiga trygghetssystem att köpa in sig i . Kanske är det annorlunda nu. Försäkringsfrågor (sjuk- och arbetslöshets-) är ändå en annan fråga än den Maxi33 drar upp här - jag uppfattar att vi talar om samhällets yttersta krockkudde - socialförvaltningen, existensminimum och rena bidrag. Jag är medveten om att det har skett en förändring i synen på företagande och att enskilda och samhälle ser egna företag som realistiska alternativ för allt fler.

Ta gärna upp någon seglingsrelaterad fråga; jag brukar gärna delta i sådant. Möjligtvis kan ma se den här diskussionen som "hur har jag råd med båt i dåliga tider"?

Till Maxi33:

Ja, hur skulle det kunna vara på något annat sätt? Vi talar ju inte om att realisera barnens cyklar eller sälja TV:n, utan vi talar om ifall socialtjänsten skall hjälpa till att utjämna kassaflödet så att familjen kan behålla sin segelbåt. Ditt hypotetiska exempel är också osannolikt. Å andra sidan är samhället mycket mer än socialkontoret. Om det bara är socialkontoret som är buffert för en familj med i grunden stabil ekonomi och möjligheter att reda ut det här på sikt är det naturligtvis en ytterst speciell situation. Men det ligger förstås i de extrema scenariornas natur att vara speciella. Kan du konstruera ett konkret exempel ?

Angående konflikten mellan den "hygglige, empatiske" och den "kyliga hårdingen" som handläggare på socialkontoret så skulle jag säkert ha samma problem som Maxi33 - att hjälpa och vara hygglig är det naturliga, att lita (eller hoppas) på sin omgivning likaså.

[Tommy]

Morg, visst är Japaner trevliga, och lite barnsliga. Om man nu vågar sig på att dra ett helt folk över en kam på det sättet. Men så är det nog, kanske är det ett sätt att hantera stressen i vardagen som verkligen är oerhörd där borta. Prestationskraven går ju liksom inte att jämföra med här hemma.

Angående summan, jag kan ha fel och du rätt. Iofs låter 350.000 i snitt för en familj ganska lite, med Japanska mått. Men mot Dr Google står man sig slätt Vad vi iallafall kan konstatera (vilket du redan gjort) är att det är en väldig skillnad mot buffern som en vanlig familj har i Sverige.

En familj som har en inkomst efter skatt på 40-50000, och som i princip har 0 i sparade medel har valt att leva väldigt farligt tycker jag. Man "borde" (pekpinnen) snåla lite, i ett år eller så. Hoppa över resan, och käka lite blodpuddning. Då kanske man på det året kan ha plockat ihop en buffer på säg 100.000 och kan sova lite lugnare om natten.

Det kan inte vara Socialens roll att träda in och överbrygga temporära svackor av den typ som beskrivits här. Har man försatt sig i ett sådant läge, så måste man väl i första hand sälja båten? Eller så kanske man kan rädda sig genom att kolla i garaget, och sätta in lite annonser på Blocket. Byt Klippon mot en handjagare osv.

Hälsningar
Tommy

[Maxi33]

Riktigt Tylö sun, i stort sett åtminstone. Men visst finns det folk som har en båt som är värd några hundratusen utan att ha hög inkomst? Alla köper ju inte nytt med bankfinansiering utan byter sig steg för steg upp i båt och värde utan lån.

Och det akuta behovet kan ju komma som slutfasen på en längre period då en från början stor och förnuftig buffert trots allt tagit slut, men man ser ljuset i tunneln och behöver bara lite mer tid...

Men, jag medger naturligtvis att min fråga och exempel är konstruerade och kanske inte representerar någon särskilt vanlig situation för någon. Det jag var intresserad av var just filosofin för vad i ett privatliv som kan och bör stödjas av samhället i kristider, och det verkar som att ingen av de som kommenterat här tycker att båtlivet för en familj på minsta sätt skall få hjälp att klara en kris. Observera att det ju inte är båten i sig som samhället betalar för, det är (så som jag formulerat exemplet) möjligheten för familjen att bibehålla ett båtliv, skillnaden naturligtvis mest akademisk.

Som jag redan tydligt sagt är jag själv kluven, men med en liten naggande tanke att båten för många nog är viktigare än TVn, som ju lär ingå i existensminimum...

MVH
Håkan

[Tommy]

... , men man ser ljuset i tunneln och behöver bara lite mer tid...

Hur lång tid och hur mycket pengar skulle det handla om i ditt exempel? Och hur hamnar man i denna akuta penningbrist, men ändå ser ljuset i tunneln? Menar du kanske att något "rasat" på huset (tak måste fixas, badrum byggas om) eller vad handlar det om? Eller är det arbetslöshet? Något man defintivt bör tänka på är att vara med i en egen arbetslöshetsförsäkring. Kostar några hundra i månaden, men det är det värt om man tänker på hur lågt "taket" för maximal akassa är. Med egen försäkring kan man få 80% av inkomsten oavsett inkomst.

Om man ser ljuset i tunneln helt säkert, så borde det väl gå att ordna något litet lån som överbryggar? Eller i fallet husägare, öka sin belåning på huset för att överbrygga svackan.

Om man prioriterar båten, så kanske man kan sälja sin nyare bil och skaffa en fullt fungerande gammal volvo stationsvagn istället?

och det verkar som att ingen av de som kommenterat här tycker att båtlivet för en familj på minsta sätt skall få hjälp att klara en kris.

Samhället hjälper ju till att bevara båtlivet för en familj på många sätt. Först det år eller drygt det, som man har sin akassa. Då är det inget som hindrar alls att man behåller båten. Sen kan man kanske ta del av olika typer av omskolningsstöd, och även då kan man behålla båten (om man prioriterar den). Först när det gått så långt som till Socialen så blir det svårt att behålla den, men det är som sagt flera nivåer innan man är där.

Hälsningar
Tommy

[Maxi33]

Som sagt Tommy, mitt exempel och fundering är förmodligen inte alls realistiskt utan mer ett udda fall om det överhuvudtaget kan bli så för någon.
Men som tankeexperiment är det ändå intressant, för mig åtminstone, och det är också intressant att se hur du och andra är låsta vid egna förutsättningar i tankarna.

Jag har till exempel inget hus som jag kan belåna ytterligare, jag bor i hyreslägenhet.
Och även om jag hade ett hus som kunde belånas ytterligare, så kan ju det vara vad jag redan gjort för att klara situationen lite till, men att det nu i mitt exempel ändå är på väg att brista på grund av ett par stora räkningar och något annat, men att jag just fått nytt jobb och på lite sikt reder upp det.
Och jag kanske skall påminna om att jag också förutsatte att det inte är min egen personliga kris endast utan hela samhällets, och att bankerna helt enkelt inte ger några lån osv.

Jag är egenföretagare, och jag har en arbetslöshetsförsäkring via småföretagarnas förening och den kostar några hundra icke avdragsgilla i månaden. Skulle jag få slut på uppdrag får jag ersättning i max ett år, vilket väl knappt motsvarar vad jag betalat in under snart tjugo år, men så kan det ju bli med alla försäkringar och jag är enbart tacksam att jag inte behövt använda den.
Sjukkassa kan man glömma som egenföretagare, vi får klara oss utan samhällets medlidande - det är bara att hålla sig frisk eller jobba ändå.

Men Anders S är nog ordentligt trött på mig vid det här laget så vi kanske skall släppa ämnet Tommy?

MVH
Håkan