Åsikter om Gelins 500 segelbåtar?

[Anders S]

Notera det välutrustade pentryt som nämns i artikeln från 1968.
Både ho och tvålågit kök - inte illa!

Men det är ju så det är! Läste som hastigast blaskan Båtliv, och idag, nästan 40 år efter de vackra orden om Misilen, säger man ju samma sak om en Bavara Cruiser 31. Men de fyllde/fyller ju samma funktion, var och en på sin tid. (Kanske, realprismässigt, heller inte så stor skillnad...)

Jag tycker det är kul att läsa artiklar "från tiden". Det hade inte stört mig ett dugg om CG:s bok varit tydligare med att uppgifterna i många fall är gamla. Att CG ändå prompt skall ha en åsikt om båtar han inte seglat blir förstås bara töntigt - det är väl inte heller där fel att "låna" en åsikt - och så kan ju läsaren få reflektera över vad åsikten kan innebära så här "efteråt".

[Tommy]

Så här presenteras iallafall boken i förordet:

[citat]
...
Genom att segla 100-tals båtar, har jag fått ett visst perspektiv på hur båtar seglar, men även egna ideal. Jag förordar båtar med bra bett, god stabilitet, fint rodertryck, förnämlig finish och hög byggkvalitet och detta speglas i boken. Men åsikter om egenskaper går isär, varför snacket på bryggan, på hemsidor och i andra tester/presentationer kan avvika från min mening. I så fall får man med 500 segelbåtar i test ytterligare en åsikt att väga in.

Många data är hämtade från LYS 2005, andra från broschyrer, mässkataloger, och ibland från www.maringuiden.se, www.udkik.dk eller www.sailguide.com. Trots mycket noggrann kontroll, kan faktafel inte helt uteslutas. Den som hittar fel, kan veta att påpekanden välkomnas.
....
[slut citat]

Sailguide är med. Så de vi skriver kanske vägs in i nästa utgåva, vem vet.
Boken är alltså en sammanställning av olika material, med intentionen att vara så korrekt som möjligt. Det står givetvis var och en fritt att punga ut med de 315 kronorna, eller inte göra så.

Jag undrar litegrann: Var någonstans (i förord, eller i testerna) utger sig författaren för att ha testat något själv, som istället är en "lånad" uppgift?

Hälsningar
Tommy

[kajlahtinen]

Till Jaramaz:
First 28 är 3 meter bred och 8,6 lång. Jag tycker nog inte att den är speciellt smal. De båtar jag tittar på, t.ex. Comfortina 32, tycker jag också är snarare bred än smal.

Till Anders:

Den sortens styvhet som Kaj efterlyser bygger helt på formstabilitet, dvs deplacementsförskjutning och lång hävarm för tyngdpunkten vid krängning. Notera att det är båtens tyngdpunkt som räknas, inte hur djup kölen är eller hur tung den är.

Man måste inte prova alla båtar (vem kan det?), men kan man få tillgång till spantrutan, så man kan bedöma deplacementsfördelningen rätt bra. En annan mycket användbar detalj är om det finns en GZ-kurva publicerad för båten. Denna avslöjar direkt hur styv båten är vid olika krängningsvinklar...

Det blev litet teoretiskt för mig. Kanske du menar att ju lägre tyngdpunkt desto (initial)styvare båt? Alltså bly är då bättre än järn.
Jag jag kan förenkla frågeställningen litet. Denna blåsiga sommar (2007) hamnade vi många gånger i friska vindar i lägen där första reven på storen och focken var för mycket (i kryss alltså). Det vill säga båten lutade så mycket att det var obekvämt att sitta på sargen med mantågsvajern i ryggen. Mig, en gammal H-båts seglare, stör det inte men pojken... ja ni har hört. Att ta andra reven är inte bra för då minskar farten och båten börjar stampa i sjön. Jag vill alltså ha en båt med vilken man lugnt kan segla med storen (kanske med ett rev) och focken till åtminstone 10 m/s. En styv båt alltså, gärna både initialt och slutligt.
Det är säkert rätt att man skall prova sig fram, det har jag börjat med... Men kanske ni som har provat ett antal båtar i eran liv kunde hjälpa mig en bit på vägen.
En lösning kunde vara att skaffa en rullfock på Firsten. Men jag vet inte om det gör någon större nytta i en partialriggad båt. Och dessutom har jag vant mig att segla på riktigt med Firsten.

Kaj

[Anders S]

Man måste inte prova alla båtar (vem kan det?), men kan man få tillgång till spantrutan, så man kan bedöma deplacementsfördelningen rätt bra. En annan mycket användbar detalj är om det finns en GZ-kurva publicerad för båten. Denna avslöjar direkt hur styv båten är vid olika krängningsvinklar...

Det blev litet teoretiskt för mig.
[/quote]

Aha!

Jo, tänk så här: Jämför två skrov, lika breda. Det ena är alldeles runt (som en stock) och ganska djupt, det andra är alldeles plattbottnat och grunt. Det runda skrovet kommer att vara mycket "lättlutat", det platta skrovet kommer att vara mycket styvt. Tvärsnittet av skrovet ser man på spantrutan som är en del av linjeritningen.

GZ-kurvan är en funktion av det rätande momentet vid varje grad av krängning. Då lutar man båten (eller tänker sig att den lutas), och så beräknar man den rätande kraften med ledning av skrovform och var båtens tyngdpunkt är placerad. Exempel här, på en båt som faktiskt inte är särskilt initialstyv: http://www.hallberg-rassy.se/HR342/GZ-H ... _draft.pdf
En annan kurva, för en lätt flerskrovsbåt; http://www.boatdesign.net/forums/attach ... 1074444916

Det som håller emot krängning är hävarmen som uppstår i skillnaden mellan centrum för den undanträngda vattenkroppen och båtens tyngdpunktscentrum. Költyngden sänker denna tyngdpunkt, men vid liten lutning (0-20 grader) spelar tyngdpunkten nästan ingen roll (den är ju fortfarande nästan mitt i båten!), utan det är deplacementstyngdpunktens sidoförflyttning som gör det. Tänk på hur stabil en gummibåt eller en katamaran är, och de har ju ingen köl!

Det jag vill påvisa är att man kan förutse rätt väl hur en båt uppträder genom att titta på de här faktorerna. Enbart bredd säger inte så mycket som man kanske tror. Min misstanke är att det kan vara så att Firsten kan vara en båt som också skall seglas upprätt med fläsk på relingen, och det är sällan familje- eller semestervänligt.

[Nubben]

Kaj,
Du kan ju också fråga dig om du har färska segel som inte är överdrivet bukiga, utnyttjar du riggens trimmöjligheter till fullo o.s.v.?
Själv seglar jag med Inferno 31:an upp till 12 m/s med st-focken och fullt storsegel, mycket praktiskt anser jag. Vid 12m/s får man dock inte ta ut mycket kraft ur storseglet utan det bör sitta rätt så plant ifall man inte vill hålla emot med rodret konstant.
Kanske kan det hjälpa rätt mycket med rätt trim?

[Peter_K]

Till Anders S:
Jag älskar min Misil.
Tycker det är en fantastisk båt.
Men - kraven på var en rymlig, välutrustad båt är har ändrats ganska mycket på 40 år - så har även kraven på hur en båt ska segla. I artikeln jag länkade till beskrivs bl a det välutrustade pentryt. Det är inte välutrustat, tro mig. Det är ganska enkelt, men funktionellt med dagens mått och duger gott åt mig.
Så är det även med seglingsegenskaperna. Båten ansågs snabb då, men det är inte snabb idag - snarare trygg, rejäl för sin storlek och trevlig. Men likväl är det snabb den beskrivs som i "500 segel..." eftersom det var så den bedömdes en gång för 40 år sedan av en annan båttestare i en jämförelse med samtida skapelser.
Håller med om att gamla artiklar är intressanta att läsa då de inte bara beskriver båten utan även ger en bild av den tid då artikeln skrevs. Det är därför jag har den på min hemsida.

Till Tommy:
Visst, författaren kanske inte utger sig för att ha seglat båten han beskriver - men förutsätter man inte att t ex en filmrecensent faktiskt har sett filmen han beskriver, och inte bara läst en 40 år gammal recension om den..?

[Anders S]

Till Anders S:
Men - kraven på var en rymlig, välutrustad båt är har ändrats ganska mycket på 40 år

Jajamen. Det har också kraven på en välutrustad familjebil, en duglig bostad, vart man åker på semester med mera. Man kan antagligen påstå att Misilen (och många andra båtar) i så fall har åldrats med större behag än Volksvagen 1600, en trea mot gården i Hagsätra och bussresan ToR Portugal.

Hela CG-dilemmat hade lösts om om karln bara hade medgett att han använt källor och talat om vilka det är. Han kunde till och med varit litet "källkritisk" och fått med just det här med hur tidens tand naggar båttester mer än själva båten...

[kajlahtinen]

Det här med trimning.
Som hos de flesta "semesterseglare" (antar jag) består min trimning i att skota hem och sträcka alla stag, lik och kickar när vinden är motlig och/eller hård och tvärtemot i milda och förliga vindar (backstag kan man ju förståss inte släppa för mycket om det blåser litet mer).
I kompistävlingar kan man försöka göra litet mer, t.o.m. jobba med fallen och bomuthal. Oftast går tiden dock till att försöka undvika broachar när man alltid har för mycket areal vid dessa tillställningar. Vi hade en härlig duell i somras med en kompis som är före detta kappseglare och som har en 30-fotare (självbygge) som väger fyra ton och har större areal än Firsten. Vinden var från sidan, turvis litet förlig eller motlig, och det var innerskärgård så vindstyrkan växlade hela tiden. Som mest var byarna nog säkert över 10 m/s. Vi hade hela storen och genuan på. Fighten var otrolig jämn men avjordes egentligen av att vi broachade hela tre gånger under "tävlingens" gång (kanske en 10 mil lång ränna). Joo, där har vi en sak som är dålig i Firsten, låg roder. Vid målmärket låg vi kanske 50 meter från kompisen. Då bestämde jag mig att skaffa en gennacker till nästa sommar. Men skulle man våga köra med den egentligen?

På tal om segel så tror jag också att mina segel är en orsak till den obekväma lutningen. Storen är tio år gammal med en sedvanlig "säck" nere vid bommen. Genuan och focken är även äldre. Alla segel är dock hela och ok.
Jag tror att vi skaffar oss en ny stor till nästa sommar - eller en rullgenua. Möjligen bådadera om det inte kostar allt för mycket. Vi får väl langa segelhögen till Aura Sails för överläggningar så småningom.

MVH
Kaj

[Nubben]

Angående dethär med segelmakare i Finland så verkar Meripurje göra mycket trevliga och billiga segel. Be dom se upp ett rätt så plant storsegel i något material som inte töjer så mycket samtidigt som du ser till att du kan trimma det helt plant med häckstaget så är du nog på god väg.

[Svante]

Det här med trimning.
På tal om segel så tror jag också att mina segel är en orsak till den obekväma lutningen. Storen är tio år gammal med en sedvanlig "säck" nere vid bommen. Genuan och focken är även äldre. Alla segel är dock hela och ok.
Jag tror att vi skaffar oss en ny stor till nästa sommar - eller en rullgenua. Möjligen bådadera om det inte kostar allt för mycket. Vi får väl langa segelhögen till Aura Sails för överläggningar så småningom.

MVH
Kaj

Dels tror jag du hade för mycket segel uppe om det blåste 10 msek, sen känns det som en trimmningsak.

Vi har kontinuerligt lutat för mycket under hela sässongen fram tills jag av en tillfällighet ställde mig med ögat rakt i akterliket och fick en obehaglig insikt. Storen snarare "stjälpte" än hjälpte båten framåt... har varit sugen på att skaffa en ny stor.

Akterliket får/bör inte hocka nått nämnvärt (akterliket skall peka nästan rakt akteröver och inte rakt upp i lovart). Har man ett utseglat och bukigt storsegel skall man nog vagna ner mycket tidigare (eller alltid) och jobba mer med dirk/rodkick än med ett nytt storsegel. Har du inga telltales så montera ett gäng och kolla så det driver i hela seglet. Jag upplevde ett bra mycket bättre driv i båten om man trimmar med detta i åtanke.

Jag längtar till våren då jag tror att med den nya insikt vi fått skall göra seglingen lite enklare på våra tävlingar.

Svante

[kajlahtinen]

Svante, nu blev det för mycket av rikssvenska seglingstermer för att jag skulle riktigt kunna förstå vad du menar. Hur skall liket vara? Hur skall man jobba med dirk/rodkick?

Kaj

[Svante]

Svante, nu blev det för mycket av rikssvenska seglingstermer för att jag skulle riktigt kunna förstå vad du menar. Hur skall liket vara? Hur skall man jobba med dirk/rodkick?

Kaj

Kolla lite under rubriken "kraftparalellogram"

http://www.gransegel.se/bok/granbok_frame.html

så klarnar det nog lite.

Det är väldigt lätt att skota för mycket och få ett segel som stänger alldeles för mycket med stora sidoriktade krafter till följd.

Längst ner under rubriken "vindkraft" ser du lättfattligt hur krafterna påverkar segel/båt...

Lycka till med ditt trimmande.

Svante

[Peter_K]

Blåser det mycket lyfter vinden och seglet bommen och du behöver inte jobba med varken dirk eller rodkick.

[SWE54]

Akterliket ska se ut som bakre hälften på en flygplansvinge.
Efter buken ( ca 45-50 % efter masten ) ska det helst gå rakt ut mot liket, inga "böjar" längst bak för det bromsar.
Släpp inte ner vagnen utan lätta hellre på skotet, man tappar lätt en del höjd när man släpper ner vagnen. Den kan tom vara något i lovart för att hålla bommen så centrerad det nu går.
Kör inte vagnen efter rodertryck. Rodertryck kommer pga lutning och det åtgärdas i toppen av storen.
Ta ordentligt i bomuthalet om det känns trögt, men inte mer än att man i alla fall har 5% bukdjup kvar i nedre delen.
Fart och höjd sitter oftare i storens akterlik än man tror.
En gammal utseglad stor kan vara svår att få ordning på. Telltales i storens akterlik är bra, dom avslöjar direkt hur det blåser runt storen.

[SWE54]

Vi har kontinuerligt lutat för mycket under hela sässongen fram tills jag av en tillfällighet ställde mig med ögat rakt i akterliket och fick en obehaglig insikt. Storen snarare "stjälpte" än hjälpte båten framåt... har varit sugen på att skaffa en ny stor.

Akterliket får/bör inte hocka nått nämnvärt (akterliket skall peka nästan rakt akteröver och inte rakt upp i lovart). Har man ett utseglat och bukigt storsegel skall man nog vagna ner mycket tidigare (eller alltid) och jobba mer med dirk/rodkick än med ett nytt storsegel. Har du inga telltales så montera ett gäng och kolla så det driver i hela seglet. Jag upplevde ett bra mycket bättre driv i båten om man trimmar med detta i åtanke.

Jag längtar till våren då jag tror att med den nya insikt vi fått skall göra seglingen lite enklare på våra tävlingar.

Svante

Jag har själv att en maxgräns på 15 grader för min båt, jag börjar åtgärda redan efter 10... Det är ju olika på olika båttyper såklart. så fort man känner lite för mycket rodertryck bör man göra något.
Det gör skillnad i fart, framför allt så bromsar man inte upp båten med att styra mot lovgirigheten.
Sen beror det ju på hur mycket man kan skota storen.
Man kan mycket väl "hooka" upp topplattan både 5 och 10 grader men man får ju passa så man inte tappar fart. Det här funkar för mig i ett väldigt smalt vindregister så det går inte så ofta.
Brukar vara i båtens "maxregister" om man nu kan säga så. Alltså där man kan ta ut max utan att kränga för mycket.
Sen måste ju toppen öppnas upp.
Så här ser det oftast ut på min, topplattan parallellt med bommen och det går både högt och fort, windexen är satt på 60 grader.

http://picasaweb.google.com/Banner28SWE ... 6214623650