Bästa bränslet? Gasol / Fotogen / Diesel / Bensin?

[Håkan]

Hej på er...
Jag hoppas realisera mina båtdrömmar i höst / vinter och köpa ny båt
Jag drömmer fortfarande om en segelbåt med elmotor som stöttas med 4-takts elverk drivet av alkrylatbensin...

Om detta nu blir verklighet, vad skall man ha för bränsle till kök / värmare?

Jag har haft detta uppe tidigare och det verkar som alla bränslen har för resp nackdelar.

Nu tänker jag i nya banor och funderar på hur miljövänliga de är.
Jag tänker på koldioxid (globalt) men även på sot (lokala hälsoskäl)

Vilket bränsle är bäst med tanke på miljö och hälsa???

Tanken är att ha (om möjligt) samma bränsle till kök och värmare för att förenkla hanteringen. Alternativt bensinvärmare (då jag ändå har bensin till elverket) och gasol / fotogen till kök

Vad finns det för för- resp nackdelar?

Mvh / Håkan

[Guitar Nilsson]

Man brukar ju köra truckar som går delvis inne i magasin på gasol så inte folk ska bli förgiftade. Motorerna är väl typ vanliga bensinmotorer med nån mindre modifiering i förgasaren.

[Håkan]

Så gasol är bra av hälsoskäl men dåligt av miljöskäl, eller?

Gasol är väl ett fossilt bränsle?

Mvh / Håkan

[Anders S]

Om du ställer de (sympatiska) kraven föreslår jag att du riktar in dig på etanol (sprit). Fungerar utmärkt i köksutrustning och kan också användas i motorer. De bränsleceller som börjar komma (Plastimo har en) drivs också med sprit.

Men... tänker man hyperkonsekvent (måste man inte!) så skall man också bygga sin båt av trä och ha bomullssegel, löpande rigg i hampa och mast i trä. Gör du en miljökalkyl för dig själv tror jag att du kommer att finna att i båten kan du ha en diesel och gasolkök om du vill, men du bör tilläggsisolera huset och köpa en miljöbil. Alltså, om du vill få mest "miljö för pengarna".

Allra mest sparar du miljön om du köper en båt som redan finns, dvs en begagnad båt. Den är redan tillverkad och den stora miljökostnaden är tagen tidigare.

[Jaramaz]

Inte så lätt, hur man än vänder sig ....
akrylat tror man ju skall vara bra, men http://www.svd.se/dynamiskt/naringsliv/did_9996212.asp

Antar att du vill ha elmotor för att det är tyst, och att du kan fördela ut tyngden lite varstans. Och kanske för att det går att segla tillbaka lite energi i batterierna, både ekonomiskt och miljövänligt.

Tyvärr har batterier (blyackor) ganska låg energitäthet, jämfört med bränslen. det gör att det behövs en hel del batterier för att ha någon kapacitet. (du har säkert redan gjort överslagsräkningen, det är väl därför du kompletterar med en bensingenerator).

Bränslen för värme och kök: för kök tycker jag att valet är givet: gasol. Trots fissilt så är det hyfsat miljövänligt, det har mycket hög energitäthet, och likaså hög temperatur vilket underlättar och snabbar upp matlagningen.
Sprit, att bränna öppet, leder till fukt. Och relativt låg förbränningstemp. Katalytisk förbränning i någon form förbättrar inte den senare aspekten.

För värme: Beror på vilken typ av värmesystem du vill ha. Tyvärr är vi väl många som upplevt att dieseldrivna, och en del fotogendrivna, värmare drar en hel del ström också. Inte kul.
Gasol funkar fint (erfarenhet), men det finns många andra typer av värmare att välja mellan.

/J

[Håkan]

Till Anders
En anledning (den största?) är nog att jag hatar motorer...
Jag kan inget om dem, jag vill inte lära mig nåt om dem heller...
Så jag ser fördelar som: Tyst, slipper tanka (diesel) och slipper? serva eländet...
En elmotor känns mycket enklare: Se till att ha laddning i batterierna så är allt klart
Lite svårare än så är det nog men det känns enklare än en diesel men det beror nog på att jag sysslar med el och automation.
Så först och främst är det nog för jag är lat och vill slippa ta hand om eländet och miljön kommer i andra hand...

Ang andra miljöaspekter så har vi fjärrvärme, lågenergilampor samt två gasbilar... Så vi gör vad vi kan...

Mvh / Håkan

[Guitar Nilsson]

Det är sunda tankar du har tycker jag.
I förrgår när jag gick ut ur hamnen per dieseldrift mötte jag några av klubbkompisarna i deras lite mindre, tror jag, engelska segelbåt. De tog sig in i hamnen med en elutombordare bak, såg ut som den vanliga som tex Claes O säljer. Det såg snyggt ut på nåt vis, jag blev lite glad.
Om du skaffar en välseglande båt kan du ju ha ett gäng 75 amp batterier från Biltema och i de flesta fall klara laddningen via eluttaget vid bryggan.
Nu var det här ju inget svar på vilket bränsle som är minst dåligt, men ändå, det är bra ideér du har. Tänk att slippa skita ner sig på en dieselmotor.
Till värmen och spisen kan du kanske ha gasol gemensamt. Till nödladdning har du ett vanligt bensindrivet elverk. Är du en hyfsad seglare kanske du inte behöver dra igång det alls på en hel sommar!

[Håkan]

Till Guitar Nillson:
Jag kommer köpa en snabbseglare och under årets vecka (då vi hyrde båt) gick det åt så lite bränsle att det inte syntes på mätaren.
Ägaren tyckte inte vi behövde åka till en mack och tanka upp <5l diesel utan bjöd på det. Detta till motor + värmare.
Så vi seglar och använder motor in och ut ur hamn ca 15min per dag och i låga farter så det borde funka...

Mvh / Håkan

[Håkan]

Till Jaramaz:
Drar en gasoldriven värmare mindre el än en dieseldriven???
Jag trodde de drog ungefär lika mycket
Jag menar, elen är till för att fördela värmen och då borde det inte spela någon roll varifrån värmen kommer?

Vad finns det mer för värmare att välja på?
Skall vara till en ca 10m lång båt och jag vill ha luftburen.

Mvh / Håkan

[Guitar Nilsson]

Nu är jag inte säker, men de här gasolpannorna är väl gjorda så att lågan värmer ett vattenfyllt rör en bra bit uppåt. I de flesta värmare passerar vattnet värmekammaren i sidled, i gasolpannorna och även PODvärmarna kommer kallt vtten in underifrån och ett längre vertikalt rör värms, det ger en större lyftkraft i det varma vattnet och kan få självcirkulation på vattnet utan elektrisk cirkpump om man gör rördragningen lite smart. Eller också kör man den pumpen bara första kvarten sen cirkulerar det själv.
Om dieselvärmare kan jag säga att den Webasto jag har idag drar betydligt mindre ström än den Eberspächer jag hade först.
Vanliga wallasvärmare (luftblås) för fotogen är nog ganska strömsnåla med, och väldigt enkla att handha. Ett vattenburet system som jag har är väldigt komplicerat och behöver även fläktpaket som både kostar pengar och drar ström. Jag ångrar lite nu att jag inte satsade på luftburen dieselvärmare i stället. Webasto har såna också med flera effektsteg, de kan gå på riktigt låg sparlåga.

[Jaramaz]

Hm, jag får kanske göra den där överslagsberäkningen ändå:

1 hkr är ungefär 750 W
för en båt som Håkan tänker sig är nog 10 hkr minsta möjliga. Normalt har vi 3 ggr så mycket effekt tillgängligt.

Säg att Håkan fastnat i ett blekebälte utanför Ven, då behöver han köra i ca 1 timme, som ett slags worst case. (Är man rädd om batterierna så ger detta bara 30 minuters körning.)

dvs det bör finnas en kapacitet på 750 * 10 VAh. Det motsvarar ca 8 vanliga 12 V blyackor a 75 AH. Och köper man på Biltema så kanske man skall ha några till ....

BAtterikostnaden/Ah är lite drygt 10:-, beroende på kvalitet osv.
Så det blir en investering på minst 6000:-, som kanske måste förnyas vart 5:te år eftersom batterierna nog blir lite msshandlade.

Batterivikten ca 200 kg.
Här kan man invända att större batterier kan användas, men det ändrar inte så mycket. Pris/Ah går upp något, vikten kanske går ner något. Bättre batterier då? Jorå, de blir lättare, men dyrare. Kan det vara värt, 6' är ju inte så mycket i detta sammanhang.

Fortfarande intressant tycker jag, elmotorn väger väl som mest 50-75 kg (??) så viktmässigt är det lite fördelaktigt jämfört med dieselmotor.

Inköpspriset är kanske lite tveksamt. Själv tycker jag att en elmotor borde inte vara så dyr, men de artiklar jag läst indikerar att man inte gör så stor prisvinst med en el-lösning jämfört med diesel. ?? Vet Håkan mer?

Till det kommer bensingeneratorn som Håkan funderat på. 10'?

Allvarligt talat så är de fina argumenten här just de som rör sig kring underhåll, ljudnivå, möjlighet att distribuera batterierna på ett fiffigt sätt, och för all del: lukt.
Miljöaspekten - det spelar knappt någon roll. Om det varit en diesel så kör man väl max upp en tank om 50 l / år.

Personligen tycker jag att det allra läckraste är det som Guitarr framhöll: glida fram utan något motorljud.

/J

[Jaramaz]

Jo, det kom ju in lite nya inlägg under tiden:

Som Guitarr indikerar så finns det gasoldriva system som inte behöver el för cirkulation. Vattenburna.


Min erfarenhet av dieseldrivna (Eber) är att de drar mycket ström kanske 2 A eller så. Betydligt mer än kylskåpet.

Min erfarenhet av luftbaserad Thermic (liknar Wallas, fotogendrift) är att det drar ca 1 A. Mycket tycker jag. (Mitt kylskåp drar < 1 A).

Men det är klart att detta är lite oegentliga jämförelser, gasol blir identifierat med vattenburet osv.

Jag tror man skall satsa på bränslen som brinner med relativt hög temp, och som har högt energiinnehåll. Och så få olika slags bränslen som möjligt, så att systemet blir enkelt att underhålla.

/J

[Anders S]

Bryr man sig om miljön, så kan man sikta in sig på etanol, biodiesel eller biogas (metan). Vill man ha en elmotor i båten med batteridrift så vill man, och då blir det en litet speciell lösning i alla fall.

Men man kan utan vidare få ihop en sådan lösning med ett dieselelverk som botten likaväl som en bensinare. De små bensinare som finns laddar 10-12A på 12V-delen, så något måste vidareutvecklas hur som helst därvid. Jag tror tyvärr att en helt batteridriven (segel)båt runt 30 fot blir förfärligt opraktisk. Ett rimligt "worst case" är kanske inte heller Ven-Råå utan snarare Skovshoved-Råå eller motsvarande, dvs 4 timmar. (Stilla söndag em, ingen vind, måste hem, två som jobbar, två som går i skolan, osv...). För att köra hjälpligt i vindstilla kan man behöva 3 KW, mer behövs inte eftersom det inte blåser, men man behöver det kontinuerligt. Däri ligger problemet - man måste ha en generator som duger till om man vill köra mer än någon timma i fem knop. Däremot klarar man sig fint i hamn med enbart batterier. Man behöver visserligen momentant avsevärt mer än 3 KW, men det är ju elmotorns styrka, att den kan gå en minut eller två med stort effektuttag utan större bekymmer.

Nu är det inte min båt, men jag hade kunnat tänka mig en hybridlösning, med en fast monterad dieselgenerator runt 7.5KW/10Hk, en rejäl batteribank för 15-minuterskörningarna och för hushållsbruk. Denna hade jag då kört på biodiesel när det blir vanligt/lätt att få tag på. Vid behov av större kraft än 10 HK får man tillfälligt ta av batterierna, men 10 HK räcker för 70% av skrovfarten även om det blåser eller går litet vågor.

Värmare och kök/spis hade jag valt dieselvarianter av, så jag har ett bränsle ombord. Med hybridens stora batteribank blir fläktströmmen för ett luftburet system inget riktigt problem, inte heller kylen. När det behövs laddning på semestern passar man på när det ändå måste köras motor (som alla gör) men med en bra dämpad liten 10-hästare kan man ladda tyst och effektivt vid behov, ordna 220V för verktyg, maskiner, tvätt etc - oanande komfortmöjligheter, ju.

[Mikael Westerberg]

Intressant råd. Svaren reflekterar många goda och personliga värderingar om vad som är bra/ lämpliga/ miljövänliga lösningar. Jobbar en del med dessa frågor eftersom jag är verksamm inom bilindustrin och framtida teknologier.

Pratar man om energitäthet hos bränslen så är bensin det bästa följt av diesel, fotogen, rödsprit etanol och metanol. Sen är verkningsgraden bättre hos en deiselmotor vilket betyder att den drar mindra bränsle dock med problem pga sot, Nox etc beroende på det högra förbränningstrycket. Det löses på moderna bilar med partikel-fällor, högtrycksinsprutning, katalysatorer etc men dessa system ser man ju aldrig på en båt.

Sen är ju dieselmotorer populära hos åkare, båtar etc beroende på sitt erkännda rykte för bränsle-ekonomi, driftsäkerhet etc men det uppväger oftast inte det högre inköpspriset på båtar där antalet driftstimmar är lågt.

För dom alternativa bränslena el, etanol etc så finns det en otorlig flora av faktorer som påverkar hur miljö-änliga dom är beroende på teknologin som används för att framställa och distribuera bränsel. tex el från kol kontr el från vindkraft eller etanol från Brasiliens sockerrör med påverkan på regnsskogar kontra det som bryggs i garagen runt om i landet från maskroser ets.

Mit personliga val för båten har slutat med diesel för motorn, sprit för köket och fotogen för luftburen värme. Mest beroende på farhågor kring säkerhet med gasol och bensin-ångor samt vilka prylar som finns i båten dvs kostnader för att byta kontra "att köra på med det man har ".

Inom bil-industrin finns alla teknologier tex bränsleceller etc men om ingen är villig att betala för system eller om det inte fins en existerande infrastrukur till att producera och distribuera till acceptable kostnader så är det ingen fungerande lösning.

I det stora hela så favoriserar jag iden om att välja tillförlitlighet på båtarna och miljövänlighet på bilar beroende på att bilarna är så många fler samt skitar ner samt att konsekvenserna av problem med båtar kan bli vldigt stora mao köra in till vägkanten och ringa bärgare eller att vara utelämnad på öppet hav i storm medtrasig motor.

Just my 2 cents!!

[Seglaren]

Apropå batterier så är det stor skillnad på batterier och batterier. Har dock inga priser på dessa. Säkert kostar de inte gratis... men bra värden ser det ut att vara.

http://www.torqeedo.com/en/hn/products/power.html

http://www.torqeedo.com/typo3temp/pics/c046b50ec8.jpg